БТР до начала 40-х в СССР и других странах

israel> ох, тезка, втравливаеш ты меня в топик, в котором я учавствовать не собирался...

Как говоривал дедушка Ленин - главное ввязатся в драку, а там видно будет .

P.S. Я обязательно постараюсь тебе ответить (и всем остальным, кто за время моего отсутствия на форуме кидал в меня тапочки) - но несколько позднее, на работе полный напряг .

israel>> ПС. я как то упустил - в этой ветке уже доказали ненужность БТР, доказав полное непонимание войны всякими генералами от Гудериана до современных?
yuu2> По крайней мере ненужность БТР на шасси Т-26 и БТ доказали.

Не "ненужность" - а техническую невозможность создания на базе вышеуказанных машин.
P.S. Правда, я выше уже упоминал, что на базе Т-26 можно было создать нечто типа БТР Universal Carrier c экипажем в 4 человека - правда мне никто так и не обьяснил - как на этом чуде техники он бы стал сопровождать танки на поле боя:


yuu2> Дополнение: а ещё больше - нужность специализированных машин второй линии (САУ, ЗСУ и пр.) и возможность их создания на базе устаревающих лёгких танков.

Cтоп-стоп: а кто тут доказал возможность создания на базе Т-26 и БТ-5 - САУ, ЗСУ и прочих специализированных машин? Или я чего то пропустил? B)

P.S. Кроме вздохов типа - ах, как хорошо, если бы у нас в 1941 году кроме танков были БТР, САУ, ЗСУ, БРЭМ, ИМР, БТМ, МТО и т.д. - я никаких конкретных доказательств тут не заметил.
Ну дык и я не против"чтоб было", вопрос в том - была ли реальная возможность в тех условиях все это сделать.

A.1.> P.S. Правда, я выше уже упоминал, что на базе Т-26 можно было создать нечто типа БТР Universal Carrier c экипажем в 4 человека - правда мне никто так и не обьяснил - как на этом чуде техники он бы стал сопровождать танки на поле боя:

Universal Carrier - это двоюродный брат "Комсомольцу", а не Т-26. ОнЕ в разных весовых категориях. В той же бронеколлекции говорилось, что при снижении численности отделения до 8 человек в принципе мог получиться БТР. Но это ж позволить технике диктовать штатную структуру - эт мы не могём. Опять же на каждое отделение выделять по пулемёту.

На самом деле в БТР на базе Т-26 могли бы быть размещены (при соответствующих доработках) и 10 человек (помимо двух в экипаже), но не с трёхлинейками.

yuu2> ...но не с трёхлинейками.
Ну, это уже совсем покушение на основы!

Аналитик
<U235, так по вашему единственной причиной существования БТРов после войны было наличие ОМП? Не могу согласиться. А что думают другие? >
Безусловно, ОМП никакого отношения к взрывному развитию БТР после войны не имели. Наши послевоенные БТР-ы, вплоть до БТР-60, были открыты сверху и только опыт «братской помощи соцстранам» показал, что экипажи несут слишком большие потери от стрелкового оружия в городских условиях (!). После этого забронировали крышу. Об ОМП стали думать позже.


<И потом, разве проходимость гусеничных БТРов только минимально превосходит проходимость колесных? >
По моему опыту общения с пехотой, БТР-80 имел наилучшую проходимость из наших колесных БТР-ов, но сравниться с БМП-2, к примеру, никак не мог. Кроме того, у БТР-80 быстро летят колеса на каменистой местности из-за мелких камней, в этом смысле гусеницы более долговечны.


Yuu2
<Аналитик> Конструктор, а из вашего поста следует, что БТРы таки непосредственно участвовали в атаке.
В атаке на деморализованный (как они надеялись) второй эшелон. Т.е. уже шло развитие прорыва и они считали появление перед ними тяжёлого вооружения крайне маловероятным. С таким же успехом они могли быть в грузовиках. >
Интересная логика - а не хотите принять участие в «развитии прорыва» на "грузовиках", когда в Вас в кузове (или на танке, не важно) из любого случайно сохранившегося пулемета дырок понаделают ? Как насчет того, чтобы проехаться вблизи передовой (перегруппировка, например) на грузовичках, когда регулярно ведется артобстрел ? Или по городу, когда изо всех дыр стреляют ? Или выдвижение до противника, хотя бы до пресловутых 500 метров до окопов, когда и стрелковое оружие, и артиллерия по Вам работают ? Наверное, есть еще примеры.
Пример Конструктора не очень показателен - очевидно, что танки ничего не могли сделать с КВ, ясно, что в этом случае БТР-ы тоже не «вундерваффе».

U235
Проблема ДШК и ПТР 14,5мм решается (и решалась) банальным экранированием, куда потом девать «розданные» ПТР будем ? Кстати, по воспоминаниям, расчеты ПТР долго не жили именно из-за большого пылеобразования при стрельбе, что сильно демаскировало позицию.

>Скажите, пожалуйста, почему после окончания ВМВ производство БТРов продолжалось, их конструкция совершенствовалась и сейчас они стоят на вооружении всех армий мира?

Потому что их недостаток - большая стоимость перестал быть серьёзным.

>Если БТР, по крайней мере, предназначался лишь для эпизодического участия непосредственно в боях, то БМП, защита которого несравненно слабее танковой, должен постоянно принимать участие в боях.

Потому что БМП используются там, где раньше были полковушки вообще без брони.

>полностью гусеничные БТРы и колесные. Хотелось бы услышать хороший, глубокий разбор сравнительных качеств этих двух типов.

ПМСМ, в СССР было разделение. Танкистам - всё гусеничное, мотострелка - всё колёсное.

Джентльмены, а ни у кого под рукой нет учебника "Мотострелковая рота в бою"? Сразу бы половину вопросов решили. Я его давно не открывал (еще бы вспомнить, где он у меня спрятан...), но вроде бы там написано, что на БТР необходимо выдвигаться к линии фронта, по возможности пользуясь складками местности, а вот дальше пехота спешивается.

Таки тут некоторые отрицают необходимость существования БТР вообще, предпочитая принимать пули и осколки своим могучим телом, а Вы говорите, "учебник"...

«Справа американский БТР "страйкер". Обратите внимание на решетки вокруг него. Это против РПГ. Граната взрываеться раньше и кумулятивная струя до брони не достает. А может и вообще развалиться без взрыва. Дешево и сердито. А сама броня двойная, поверх стали кевларовые листы. Крупнокалиберный пулемет тоже не берет. Внутри компьютерная ситема наведения, GPS, каждая машина видит своих "коллег". Ночное видение, тепловые камеры. В общем супер. Когда они приехали в Алькут арабы положили автоматы и легли спать.»

Речь о сегодня в Ираке, но многое могло быть применено и много, много, много лет назад!

Кстати, очень рекомендую всем прочесть эту статью. Очень полезно.

Аналитик> Кстати, очень рекомендую всем прочесть эту статью. Очень полезно.

Пжалста:

На подъезде к мэрии, я проклинал командование загнавшее нас внутрь машин вместо того, что бы спешиться и продвигаться под их прикрытием. Воображение рисовало результаты гранатометного залпа по БТРу и крики сгорающих заживо людей в переполненном десантном отсеке.

 

До сих пор не пойму, почему местные не пожгли тогда всю нашу роту.

 

На въезде напротив точки разряжания оружия стоял подбитый из гранатомета БТР разведроты. Выстрел гранатометчика пришелся в переднюю часть БТРа в левый борт. Несмотря на то что борт был экранирован деревянным ящиком с землей, защита оказалась недостаточной, граната задела угол ящика, и прожгла в броне дырку, как мне тогда показалось размером с кулак.

 

Он засунул всех, включая филинов внутрь БТРа и приказал закрыть все люки. К счастью этот приказ никто не стал выполнять поскольку мы знали что сделает с нами избыточное давление кумулятивной струи в случае попадания из РПГ.

 

Большинство младших командиров предпочло высадить личный состав и укрыть его за броней, или имеющимися по близости укрытиями.

 

>Так то на танк. Наши тоже на танк без большой любви залазили. А на БТР заставлять не надо было. И комфорт не тот. И даже защита получше. Все же за броней, а не на броне.

Никакой разницы. Цель все равно крупная и в отличии от танка крайне уязвимая. При успехе уничтожается 1 - БТР 2 - экипаж 3 - десант. Т.е. все яйца в одной корзине. Продолжайте валить мясом...

>Таки тут некоторые отрицают необходимость существования БТР вообще, предпочитая принимать пули и осколки своим могучим телом, а Вы говорите, "учебник"...

Не, БТР, как защита от осколков - это круть. Но когда можешь словить фауст - лучше уж вообще на броне. Потому в бой идём ножками, на марше - по ситуации.

Yuu2
А почему Вы "забыли" вставить в отрывок эпизод в том же рассказе, когда все они быстренько набились внутрь БТР-а, даже пусть и тесновато было - им пули почему-то мешали:)

Нумер
<Не, БТР, как защита от осколков - это круть. Но когда можешь словить фауст - лучше уж вообще на броне. Потому в бой идём ножками, на марше - по ситуации.>
А от пуль - круть или нет ? Фауст работал с максимум 50 метров, будем все-таки пули принимать на себя всю дистанцию вплоть до 50 метров ?

мда, интересно... читаю, посмеиваюсь. а кто нить вспомнит, что танк с десантом на броне не боеспособен?

да, тут кто то о цене спрашивал... если склероз не изменяет (а лезть в книги ради такого смешного спора лень), стоимость 251-го составляла 22.000 марок, а тройки - 96.000.

>А от пуль - круть или нет ?

Круть-то оно круть, но если есть пули - велика вероятность появления и 37/45 мм "пули".

>Фауст работал с максимум 50 метров, будем все-таки пули принимать на себя всю дистанцию вплоть до 50 метров ?

Вот потому и нет смысле воевать,что перед окопами начнётся массовое избиение пехоты ещё и фаустами. А ещё гранатами. А главное - ПТП.

Израиль, а почему не боеспособен? А скока стоит вариант с пушкой Эрхарда?

DPD> Yuu2
DPD> А почему Вы "забыли" вставить в отрывок эпизод в том же рассказе, когда все они быстренько набились внутрь БТР-а, даже пусть и тесновато было - им пули почему-то мешали:)

Потому, что там как раз описывается современная "война без линии фронта", да ещё и в городских условиях. Я ж вполне ясно говорил - в городе БТР имеет "нишу", в поле (на фронте) - он мишень.

Отрывок из книги Пусэпа "На дальних воздушных дорогах"
"...Вечером к станции Ору подкатили два броневичка и легковая машина.
...Мы с большим трудом влезли в броневики. Боевой самолет тоже не бальный зал, но эта наземная боевая машина показалась нам просто жестянкой из-под килек!
...Вдруг раздалась команда:

- Закрыть люки!

Мы и так стояли плотно прижавшись друг к другу, а теперь нам стало совсем тесно. Через несколько секунд о броню забарабанили пули. Они били как раз в правый борт бронеавтомобиля, к которому я был прижат. Я отчаянно старался отодвинуться подальше от стальной стенки, но теснота не позволяла мне сделать это.

- Поливают из автоматов, - процедил водитель сквозь зубы. - Наверное, парашютисты...

Пулевой дождь кончился так же неожиданно, как и начался. Однако происшествие подействовало на нас хуже, чем арктическая пурга."

Борисыч> - Поливают из автоматов, - процедил водитель сквозь зубы. - Наверное, парашютисты...

Снова пример диверсионной войны - без линии фронта, с использованием только лёгкого вооружения.

A.1.>> Вы вообще в курсе - в каком году у нас были приняты на вооружение реактивные минометы и налажено их серийное производство?
yuu2> Первое задокументированное боевое применение в сухопутном сражении - осень 1941. Работы собственно по теме - с 30х. Так что в 1940 РСЗО - не фантастика.

Установка БМ-13 со 132 мм РС М-13 была принята на вооружение 21 июня 1941 года. И на бронетехнику во време ВОВ она никогда не устанавливалась.
Авиационный 82 мм РС был адаптирован для применения в полевой реактивной артиллерии и принят на вооружение 2 августа 1941 года под маркировкой М-8. Тогда же для него была создана пусковая установка БМ-8-24, которая стала монтироваться на танк Т-40 (позднее Т-60).
Какие РСЗО вы собирались устанавливать на танки в 1940 году я не знаю.




A.1.>> Как бульдозер устроен представляете? Для бульдозера нам нужен: дизелек (бульдозер с бензиновым двигателем - это бред с точки зрения экономики)
yuu2> А бульдозер с паровым двигателем не угодно? Чем бензомотор не угодил?

Бульдозеры (и вообще тракторы) с паровым двигателем - появились такие у американцев в 1890 году - и успешно применялись (пока немцы дизель не изобрели <_< ).
Карбюраторный двигатель меня, и не только меня, а и всех тракторостроителей в мире не удовлетворяет повышенным (на тех режимах, что работает трактор) расходом дорогостоящего бензина. Поэтому еще с тех самых "древнейших" времен производители тракторов стали ставили на них дизеля, способные работать на керосине, лигроине, гайзоле и даже сырой нефти.



A.1.>> ну абсолютно принципиально другая трансмиссия
yuu2> Тот же "Комсомолец" :Силовой автомобильный агрегат ГАЗ-М с 4-ступенчатой коробкой передач (с блокировкой включения) был дополнен демультипликатором от 3-осного автомобиля ГАЗ-ААА, что удваивало число ступеней в трансмиссии и позволяло иметь 2 диапазона: тяговый и транспортный. Отсюда и возможность минимальной («ползучей») скорости движения в 2...2,5 км/ч при тяговом усилии на крюке до 3000 кг.
yuu2> по тяговым характеристикам вполне мог быть и в ранге бульдозера. А для бульдозера на базе Т-26 я специально оговаривал необходимость переделки КПП.


Автомобильный агрегат ГАЗ М-4 с 4 ступечатой КПП..... демультипликатор от трехосного ГАЗ-ААА - нда-с B)

Уважаемый Ведмедь - пожалуйста подскажи товарищу yuu2 адресок того места, где ему в течении 5 лет обьяснят почему нельзя сделать бульдозер из трансмиссии полуторатонного грузовика B) - а то сил моих больше нет .
P.S. Если для yuu2 это место покажется слишком удаленным, то я могу подсказать ему еще пару адресов в столицах .

ох, диверсионная война... опять народ забывает: при отражении атаки вражеской пехотой занимается не противотанковая артиллерия, а стрелковка и полевые орудия с осколочным воздействием. задача БТР - защитить пехоту как раз от них. с чем он вполне справляется.

yuu2
<Потому, что там как раз описывается современная "война без линии фронта", да ещё и в городских условиях. Я ж вполне ясно говорил - в городе БТР имеет "нишу", в поле (на фронте) - он мишень.>
Ну так и привели бы сразу оба примера, чтобы показать, что в одних и тех же условиях (иракский город, например) могут быть две ситуации, когда в одной народ стремится внутрь, а в другой - наружу. (Кроме того, не забывайте, что это сейчас есть ПТУР, РПГ, а тогда были только ПТР и фаусты, максимум базуки с дальностью до 100м. И ото всего можно было заэкранироваться.)
То же самое относится и к полю. Примерьте на себя: нужно взять село (позицию, высоту и т.д.), к нему ведет поле глубиной 1 км. Вы - пехотинец. Что Вам больше понравится, бежать по открытому месту под пулями и минами хотя бы 500 м или все-таки проехать это расстояние под броней ?
Насчет мишеней на поле боя - почему же никто не отказывался от БТР, ни немцы, ни наши ? Все использовали при первой возможности с большим удовольствием.

Israel
<мда, интересно... читаю, посмеиваюсь. а кто нить вспомнит, что танк с десантом на броне не боеспособен?
пехота держится за башню, и ее невозможно повернуть. кроме того, выстрелы пушки глушили пехоту.>
Насколько я понял, это нынешний менталитет, а тогда никто об этом не думал. Не зря писали, что пехоту сразу же «сдувало» с танков, если что-либо начиналось.

1.H.
<>А от пуль - круть или нет ?
Круть-то оно круть, но если есть пули - велика вероятность появления и 37/45 мм "пули".>
А также бластеров и транклюкаторов…:) При 2 орудиях ПТО на батальон эта вероятность не так уж и велика, а пулеметы на каждом шагу были.

<Вот потому и нет смысле воевать,что перед окопами начнётся массовое избиение пехоты ещё и фаустами. А ещё гранатами. А главное - ПТП. >
Так Вы пацифист ? Шо ж Вы раньше не сказали ? Высаживайте десант за 150 метров и не будем «массового избиения». "Будьте гибче":)

А.1.> Между прочим StuG III супостаты сделали из PzIII, который на момент своей разработки задумывался немцами как средней танк. Согласись - странно в этом смысле сравнивать PzIII с Т-26 или БТ-5. [/QUOTE]
israel> тезка, ты прав в большинстве технических вопросов, но иногда тебя заносит.
israel> во-1 тройка создавалась как командирская машина цугфюрера (ротного), а не как средний танк.
israel> во-2 первые тройки по ТТХ весьма близки к БТ
israel> в-3 самое смешное то, что Панцер 3А вообще имел ходовую Кристи

Так-с, приступим .

Разберемся для начала с тогдашней классификацией танков - открываю очень интересную книжку: Малая Советская энциклопедия 1931 года издания, том VIII, статья "Танк".
Читаю : // В настоящее время выработаны следующие типы:
1. Быстроходные малые танки или танкетки (1,5-2,5 т), обслуживаемые кажый одним или двумя людьми.
2. Легкие танки весом 7- 8 т, скорость до 68 км (на колесах 110 км).
3. Средние танки весом 16-32 т, скорость до 50 км, вооруженные пушками и пулеметами.
4. Танк прорыва (мощные танки весом до 70 т, скорость до 32 км.

Теперь обратимся к этапам истории создания PzIII - в 1935 году Даймлер-Бенц начал разрабатывать опытную машину под индексом: пушечный танк Vs Kfz 619.
В 1937 году была выпущена (выражаясь современным языком) опытно-промышленная партия из 10 машин (шасси №№60101-60110) получивших наименование Pz III AusfA. То что для них параллельно было придумано название 1/ZW (Zugfubrerswagen - машина командира взвода), так это мало что значит - тот же Pz II первоначально официально назывался Las 100 Landwirtshaftlicher Slepper (сельскохозяйственный тягач), в общем уже по штату 1938 года в каждой танковой роте должен быть взвод Pz III (т.е. целый взвод просто линейных танков, а не как командирских при легких взводах).

То что на формальный взгляд отдельные ТТХ БТ-5 и Ausf A были похожи, то тут ты прав: броня - тут 13, там 15 мм по кругу; пушки 45 и 37 мм; 2 и 3 пулемета, и подвеска у обоих на спиральных пружинах.
А вот по весу разница: БТ-5 - 11,5 т, а у немца 15,4 т.
И все почему: при почти равных длинах корпуса у бэтэшки ширина 2230 мм, у Pz III - 2810 мм - что ко всему прочему позволило у трешки изначально заложить погон башни такого размера, который был явно избыточен для первоначальной 37 мм пушки.

И особенно интересно, что стало с трешкой дальше:
В том же 1937 году была изготовлена следующая опытная партия из 15 машин Pz III Ausf B (шасси №№60201-60215) - c новой ходовой: 4 двухкатковые тележки, подвешенные на концах защемленного пакета листовых рессор + новая КПП.
И уже в конце того же 37 года еще одна опытная партия из 15 машин Ausf C (шасси №№60301-60315) - и еще одна опытная конструкция ходовой (то же на рессорах).
С января по июнь 1938 г - следующая опытная партия из 30 машин Ausf D (шасси №№60221-60225, 60316-60340) - еще один вариант ходовой с новыми рессорами, ленивцем и ведущим колесом + новая трансмиссия.

И вот с декабря 38 года развертывается серийное производство Ausf E (шасси №№60401-60496) на предприятиях сразу трех фирм: МАН, Хеншель и Даймлер-Бенц.
Причем эта модификация уже имела торсионную подвеску (и это между прочим не мелочь: когда разрабатывали Т-34М, то оказалось что замена подвески Кристи на торсионы в том же бронекорпусе позволяет увеличить заброневой обьем на 20%!!!). И броня по кругу уже стала 30 мм, а с мая 40 года без проблем поставили 50 мм пушку KwK 38 L/42.
А уже октября 1940 года пошла в серию модификация Ausf H c усиленной броней (лоб: 30+30мм, борт и корма 30 мм, башня лоб:30+13мм, борт башни 30+25мм), и с увеличенной шириной гусеницы: 400 мм вместо 360 мм.
И что интересно: Ausf H с весом 21,5 тонны 300-сильный Майбах таскал с макс. скоростью 40 км/ч - а 13,8 тонный БТ-7 с 400 сильным М-17Т имел скорость на гусеницах всего на 10 км выше!
Вот что значит отработанная и доведенная до ума ходовая и трансмиссия!

А вывод такой: всего за 3 года вроде бы легкий Pz III превратился в полноценный для того времени средний танк с противоснарядным бронированием (45 мм пушка БТ его лоб не брала). А вот его вроде бы собрат по классу БТ-2-/5/-7 за 8 лет своего выпуска так и остался легким танком с противопульной броней (единственное лоб увеличили с 13 до 22 мм), с донельзя перегруженной трансмиссией и ходовой, которые уже не соответствовали его увеличевшемуся весу.

И не политические причины тут виноваты, и не вредители и дураки - что могла наша промышленность на своем тогдашнем уровне развития дать армии, то и дала.



israel> лиш гуманизмом оппонентов можно обьяснить то, что тебя еще не затоптали.

Саш - у многих участников этого форума еще "топталка" не выросла, что бы меня так просто затоптать .
P.S. И не гуманизм оппонентов - а их махровая (даже не танковая, а просто общетехническая) дилетантщина.

P.S.S. По БТ-42 позже отвечу .