-
/1299930-cairo-_gizeh-_sphinx_and_pyramid_of_khufu-_egypt-_oct_2004.jpg)
Западные историки о ВОВ
Теги:
Фагот
Прочитал вот Алана Кларка, его книгу "Барбаросса". На удивление неплохой книгой мне показалась. Понятно, конечно, что это скорее публицистика, чем серьёзное военно-историческое исследование. Иногда некоторые высказывания автора вызывают улыбку, а иногда он вполне здраво рассуждает. И очень даже уважительно о русских отзывается.
В связи с последним вопрос: как в целом позиционируется Красная Армия, её техника, солдаты и командиры в западной (а именно британской и американской) военно-исторической литературе, посвящённой ВОВ?
P.S. Мне очень понравилось, как Кларк закончил книгу:
Для Чуйкова, героя Сталинграда, судьба припасла особую награду. Не столько назначение главнокомандующим, хотя и это пришло к нему в своё время, сколько ту особую роль, которую он сыграл 1 мая 1945 года. Ибо именно Чуйков, специалист по уличному бою и его 8-я гвардейская армия (прежняя 62-я в битве на Волге) возглавили наступление на Берлин. В этот день к нему прибыл генерал Кребс, который ещё с тремя офицерами, выбрались из бункера под белым флагом, чтобы вести переговоры о капитуляции.
Кребс немного говорил по-русски и на каком-то этапе своей карьеры даже "был обнят" Сталиным, но как человек он был "ловким, всегда выплывающим" типом. С откровенной невыразимой наглостью он попытался заговорить с Чуйковым на равных, начав разговор с общих тем: "Сегодня Первое мая, великий праздник для обеих наших наций..."
Семь миллионов погибших русских, половина России опустошена, с каждым днём открываются новые свидетельства невыразимых зверств, которые творили немцы над советскими военнопленными и мирными людьми... И всё же ответ Чуйкова был образцом сдержанности, доказательством хладнокровия и саркастического юмора этого человека. Он сказал: "У нас сегодня великий праздник. А как там у вас - трудно сказать!"
В связи с последним вопрос: как в целом позиционируется Красная Армия, её техника, солдаты и командиры в западной (а именно британской и американской) военно-исторической литературе, посвящённой ВОВ?
P.S. Мне очень понравилось, как Кларк закончил книгу:
Для Чуйкова, героя Сталинграда, судьба припасла особую награду. Не столько назначение главнокомандующим, хотя и это пришло к нему в своё время, сколько ту особую роль, которую он сыграл 1 мая 1945 года. Ибо именно Чуйков, специалист по уличному бою и его 8-я гвардейская армия (прежняя 62-я в битве на Волге) возглавили наступление на Берлин. В этот день к нему прибыл генерал Кребс, который ещё с тремя офицерами, выбрались из бункера под белым флагом, чтобы вести переговоры о капитуляции.
Кребс немного говорил по-русски и на каком-то этапе своей карьеры даже "был обнят" Сталиным, но как человек он был "ловким, всегда выплывающим" типом. С откровенной невыразимой наглостью он попытался заговорить с Чуйковым на равных, начав разговор с общих тем: "Сегодня Первое мая, великий праздник для обеих наших наций..."
Семь миллионов погибших русских, половина России опустошена, с каждым днём открываются новые свидетельства невыразимых зверств, которые творили немцы над советскими военнопленными и мирными людьми... И всё же ответ Чуйкова был образцом сдержанности, доказательством хладнокровия и саркастического юмора этого человека. Он сказал: "У нас сегодня великий праздник. А как там у вас - трудно сказать!"
Это сообщение редактировалось 23.05.2005 в 21:57
инфо
инструменты
TEXOCMOTP
Как позиционируется ? Кроме Гланца все пишут полнейшую чепуху. Если по английски шаришь - могу дать где Гланца почитать. Он - по-моему полковник американский, в военном деле копенгаген. Не сравнить с уродами типа биворов всяких.
Он единственный кто использует боевые документы из советских архивов, а не воспоминания Васи Теркина
Может кого-то еще допустили, только я об этом не слышал.
Он единственный кто использует боевые документы из советских архивов, а не воспоминания Васи Теркина
Может кого-то еще допустили, только я об этом не слышал.
----------------------------------------------------------------------------
"Мы не унаследовали нашу землю от предков - мы заняли её у наших детей."
----------------------------------------------------------------------------
Чтобы быть справедливым возмездье могло, лишь злом воздавать подобает
за зло.
(Фирдоуси)
Про Гланца я слышал хорошие отзывы. А ещё?
TEXOCMOTP> Как позиционируется ? Кроме Гланца все пишут полнейшую чепуху. Если по английски шаришь - могу дать где Гланца почитать.
Давай.
Давай.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.
Фагот> Про Гланца я слышал хорошие отзывы. А ещё? [»]
Ну, во-первых Гланц просто фанат (в хорошем смысле) ВОВ. У него даже имэйл - Ржев. Правда, как раз за его книгу о Ржеве его ненавидят традиционные российские "военные историки".
Что касается других западных историков, с симпатией пишущих про КА - например британец Роберт Кершо, книга War Without Garlands. Очень хорошо и главное подробно написал в этой книге о Брестской крепости.
Есть еще такой Джордж Форти. Есть и Брайан Перретт. Британцы.
Есть и другие - не помню автора (американец) - книга "Советские герои войны". Я не стал ее покупать, поскольку не увидел в ней новой для меня информации (все читал раньше и в советских источниках).
Еще видел книгу про командующих советскими танковыми армиями - тоже не стал покупать, поскольку это была компилляция из советских источников.
Короче - если хотите нормальных книг на английском о ВОВ - зайдите в Лондоне в книжный магазин Фойлз. Там на верхнем этаже огромный отдел военно-исторической литературы, и один из стендов посвящен конкретно ВОВ. У них это называется Восточный Фронт.
Ну, во-первых Гланц просто фанат (в хорошем смысле) ВОВ. У него даже имэйл - Ржев. Правда, как раз за его книгу о Ржеве его ненавидят традиционные российские "военные историки".
Что касается других западных историков, с симпатией пишущих про КА - например британец Роберт Кершо, книга War Without Garlands. Очень хорошо и главное подробно написал в этой книге о Брестской крепости.
Есть еще такой Джордж Форти. Есть и Брайан Перретт. Британцы.
Есть и другие - не помню автора (американец) - книга "Советские герои войны". Я не стал ее покупать, поскольку не увидел в ней новой для меня информации (все читал раньше и в советских источниках).
Еще видел книгу про командующих советскими танковыми армиями - тоже не стал покупать, поскольку это была компилляция из советских источников.
Короче - если хотите нормальных книг на английском о ВОВ - зайдите в Лондоне в книжный магазин Фойлз. Там на верхнем этаже огромный отдел военно-исторической литературы, и один из стендов посвящен конкретно ВОВ. У них это называется Восточный Фронт.
>Как позиционируется ? Кроме Гланца все пишут полнейшую чепуху.
От Гланца Исаев тащится, как удав по дусту. Я читал только небольшую резюмирующую статью по Ржеву. Не понравилось. Опять потери с потолка и в большую сторону. Конечно, до бори соколова далеко но всё равно не нравится. Хотя конечно, что он и наши доки юзает и буржуйские - это огроменный плюс.
>Если по английски шаришь - могу дать где Гланца почитать.
На ВИФе только что было.
>Он - по-моему полковник американский, в военном деле копенгаген.
АФАИК, в отставке.
>Может кого-то еще допустили, только я об этом не слышал.
Исаев ещё тащится от некого Ньютона и ещё кого-то. Ньютона читал про Курск, мне понравилось. Он говорит, что у них историки хорошие. Потому что им не надо было в научных работах доказывать, что Красная армия всех сильнее или что Вермахт проиграл войну только из-за генерала Мороза и ефрейтора Гитлера. А пропагандой у них другие певуна, как раз типа Бивора занимались.
От Гланца Исаев тащится, как удав по дусту. Я читал только небольшую резюмирующую статью по Ржеву. Не понравилось. Опять потери с потолка и в большую сторону. Конечно, до бори соколова далеко но всё равно не нравится. Хотя конечно, что он и наши доки юзает и буржуйские - это огроменный плюс.
>Если по английски шаришь - могу дать где Гланца почитать.
На ВИФе только что было.
>Он - по-моему полковник американский, в военном деле копенгаген.
АФАИК, в отставке.
>Может кого-то еще допустили, только я об этом не слышал.
Исаев ещё тащится от некого Ньютона и ещё кого-то. Ньютона читал про Курск, мне понравилось. Он говорит, что у них историки хорошие. Потому что им не надо было в научных работах доказывать, что Красная армия всех сильнее или что Вермахт проиграл войну только из-за генерала Мороза и ефрейтора Гитлера. А пропагандой у них другие певуна, как раз типа Бивора занимались.
Весь флот - на иголки!
Ну насчёт 7 млн. Кларк конечно того. В армии и то 8-13 млн. погибших будет.
Весь флот - на иголки!
1.Н.> От Гланца Исаев тащится, как удав по дусту. Я читал только небольшую резюмирующую статью по Ржеву. Не понравилось. Опять потери с потолка и в большую сторону. Конечно, до бори соколова далеко но всё равно не нравится. Хотя конечно, что он и наши доки юзает и буржуйские - это огроменный плюс.
Гланц, к Вашему сведению, написал более 20 книг по истории ВОВ. Некоторые рассчитаны на массового западного читателя - например история ВОВ в целом - книга "Когда сталкиваются титаны. Как Красная Армия остановила Гитлера", книга про блокаду Ленинграда. Есть у Гланца и книги не для рядового читателя - про Курск, Харьков, Маньчжурию и проч.
>>Он - по-моему полковник американский, в военном деле копенгаген.
1.Н.> АФАИК, в отставке.
он давно в отставке. Воевал он еще во Вьетнаме. Историком стал именно что пенсионером. Выучил русский язык, поехал в Россию копаться в архивах.
1.Н.> Исаев ещё тащится от некого Ньютона и ещё кого-то.
книгу Ньютона про Курск я перепродал Исаеву. Поскольку меня она не удовлетворила - в основном пересказ рефератов немцев, сидевших в плену у американцев. Хотя кой-какие фактические данные Ньютон все-таки нарыл. Например, про участие советских граждан в Курской битве на стороне немцев.
Гланц, к Вашему сведению, написал более 20 книг по истории ВОВ. Некоторые рассчитаны на массового западного читателя - например история ВОВ в целом - книга "Когда сталкиваются титаны. Как Красная Армия остановила Гитлера", книга про блокаду Ленинграда. Есть у Гланца и книги не для рядового читателя - про Курск, Харьков, Маньчжурию и проч.
>>Он - по-моему полковник американский, в военном деле копенгаген.
1.Н.> АФАИК, в отставке.
он давно в отставке. Воевал он еще во Вьетнаме. Историком стал именно что пенсионером. Выучил русский язык, поехал в Россию копаться в архивах.
1.Н.> Исаев ещё тащится от некого Ньютона и ещё кого-то.
книгу Ньютона про Курск я перепродал Исаеву. Поскольку меня она не удовлетворила - в основном пересказ рефератов немцев, сидевших в плену у американцев. Хотя кой-какие фактические данные Ньютон все-таки нарыл. Например, про участие советских граждан в Курской битве на стороне немцев.
На ВИФе только что было.
А что конкретно было, если не секрет? ISBN, библиотечный номер в Ленинке или ресурс с халявными текстами?
Если по английски шаришь - могу дать где Гланца почитать.
Чрезвычайно обяжете.
volk959>>>Есть у Гланца и книги не для рядового читателя - про Курск, Харьков, Маньчжурию и проч.
Про Манчжурию можно почитать тут: http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/glantz3/glantz3.asp
Про Манчжурию можно почитать тут: http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/glantz3/glantz3.asp
>Гланц, к Вашему сведению, написал более 20 книг по истории ВОВ. Некоторые рассчитаны на массового западного читателя - например история ВОВ в целом - книга "Когда сталкиваются титаны. Как Красная Армия остановила Гитлера", книга про блокаду Ленинграда. Есть у Гланца и книги не для рядового читателя - про Курск, Харьков, Маньчжурию и проч.
К чему этот наезд? Я специально оговорил, что читал только резюмирующую статью. Потому и не настаиваю на выводах. Но то, что я читал мне не понравилось.
> Например, про участие советских граждан в Курской битве на стороне немцев.
А нет её в нете? Кусок выкладывали, а вся есть на русском?
Что на ВИФе было - не помню. Вроде рассылали на мэйл всем жаждущим.
К чему этот наезд? Я специально оговорил, что читал только резюмирующую статью. Потому и не настаиваю на выводах. Но то, что я читал мне не понравилось.
> Например, про участие советских граждан в Курской битве на стороне немцев.
А нет её в нете? Кусок выкладывали, а вся есть на русском?
Что на ВИФе было - не помню. Вроде рассылали на мэйл всем жаждущим.
Весь флот - на иголки!
>>Гланц, к Вашему сведению, написал более 20 книг по истории ВОВ.
1.Н.> К чему этот наезд? Я специально оговорил, что читал только резюмирующую статью. Потому и не настаиваю на выводах. Но то, что я читал мне не понравилось.
какой же это наезд? Это информация к сведению. К тому, что американский полковник Гланц внес бОльший вклад в изучение истории нашей ВОВ, чем все советские и российские историки, вместе взятые.
>> Например, про участие советских граждан в Курской битве на стороне немцев.
1.Н.> А нет её в нете? Кусок выкладывали, а вся есть на русском?
не знаю. я книгу Ньютона прочитал и избавился от нее.
1.Н.> К чему этот наезд? Я специально оговорил, что читал только резюмирующую статью. Потому и не настаиваю на выводах. Но то, что я читал мне не понравилось.
какой же это наезд? Это информация к сведению. К тому, что американский полковник Гланц внес бОльший вклад в изучение истории нашей ВОВ, чем все советские и российские историки, вместе взятые.
>> Например, про участие советских граждан в Курской битве на стороне немцев.
1.Н.> А нет её в нете? Кусок выкладывали, а вся есть на русском?
не знаю. я книгу Ньютона прочитал и избавился от нее.
volk959> какой же это наезд? Это информация к сведению. К тому, что американский полковник Гланц внес бОльший вклад в изучение истории нашей ВОВ, чем все советские и российские историки, вместе взятые.
Не совсем так. Гланц всё же больше популяризатор и интерпретатор.
Чтение его книг является обязательным шагом на пути от простого к сложному.
Это позволяет понять суть событий описываемых первоисточником. В частности по той же Манчжурии, нельзя не прочесть Штеменко. Тогда картина станет полной.
Но можно попробовать начать сразу со Штеменко. Возможно что другие авторы, покажутся формальными и излишними.
Всякая, сколь угодно сложная проблема имеет одно, очевидное всем неправильное решение"
>Это информация к сведению. К тому, что американский полковник Гланц внес бОльший вклад в изучение истории нашей ВОВ, чем все советские и российские историки, вместе взятые.
Ну а Радзиевский в своих аналитических работах чем хуже? ПМСМ, очень достойно. Единственный минус - отсутствие сведений с другой стороны. Хотя данные по противостоящим частям у него, видно, со слов нашей разведки, относительно точны. Во всяком случае откровенного бреда нет, если проверять про Мюллер-Гиллебрандту. Вы что-то оп этому поводу знаете?
Ну а Радзиевский в своих аналитических работах чем хуже? ПМСМ, очень достойно. Единственный минус - отсутствие сведений с другой стороны. Хотя данные по противостоящим частям у него, видно, со слов нашей разведки, относительно точны. Во всяком случае откровенного бреда нет, если проверять про Мюллер-Гиллебрандту. Вы что-то оп этому поводу знаете?
Весь флот - на иголки!
Плохо, что у нас мало народу, я бы даже сказал, что почти таких нет, которые бы лазили и у нас и "у них". Вот Морозов вроде разбирается потихоньку с западными источниками.
Весь флот - на иголки!
volk959>> какой же это наезд? Это информация к сведению. К тому, что американский полковник Гланц внес бОльший вклад в изучение истории нашей ВОВ, чем все советские и российские историки, вместе взятые.
Vidi> Не совсем так. Гланц всё же больше популяризатор и интерпретатор.
Vidi> Чтение его книг является обязательным шагом на пути от простого к сложному.
Штеменко я не читал. Да честно говоря и читать не намерен - вряд ли в его мемуарах можно найти что-то полезное. Как и во всех мемуарах, изданных в СССР. Как общеизвестно: советское - значит негодное по качеству.
А Гланц не только популяризатор. Хотя ряд его книг именно такой направленности. Есть у него книги и не для широкой публики. Например про Харьковскую катастрофу. Написана сугубо по советским архивным документам.
Недостаток Гланца - он использует только советские документы и не использует немецкие. Почему - не знаю.
Vidi> Не совсем так. Гланц всё же больше популяризатор и интерпретатор.
Vidi> Чтение его книг является обязательным шагом на пути от простого к сложному.
Штеменко я не читал. Да честно говоря и читать не намерен - вряд ли в его мемуарах можно найти что-то полезное. Как и во всех мемуарах, изданных в СССР. Как общеизвестно: советское - значит негодное по качеству.
А Гланц не только популяризатор. Хотя ряд его книг именно такой направленности. Есть у него книги и не для широкой публики. Например про Харьковскую катастрофу. Написана сугубо по советским архивным документам.
Недостаток Гланца - он использует только советские документы и не использует немецкие. Почему - не знаю.
1.Н.> Ну а Радзиевский в своих аналитических работах чем хуже?
Пардон - представления не имею, кто такой Радзиевский. Чем же он знаменит?
Пардон - представления не имею, кто такой Радзиевский. Чем же он знаменит?
1.Н.> Плохо, что у нас мало народу, я бы даже сказал, что почти таких нет, которые бы лазили и у нас и "у них". Вот Морозов вроде разбирается потихоньку с западными источниками. [»]
есть, есть такие люди. Я, например. Работал и с документами российских архивов, и американских (трофейные немецкие документы - не рефераты пленных).
Это не так уж сложно. Хотя для этого нужно время и деньги.
есть, есть такие люди. Я, например. Работал и с документами российских архивов, и американских (трофейные немецкие документы - не рефераты пленных).
Это не так уж сложно. Хотя для этого нужно время и деньги.
Помнится на ВИФе проскакивала информация, что какая-то из книг Гланца переводится сейчас на русский язык. Какая? Или я что-то путаю?
Фагот> Помнится на ВИФе проскакивала информация, что какая-то из книг Гланца переводится сейчас на русский язык. Какая? Или я что-то путаю? [»]
хозяин Милитеры еще года три назад грозился перевести несколько книг Гланца. Да все никак.
Само собой - не так это просто. Например, если переводить про Харьков-1942 - там практически будет обратный перевод. Совецкие историки могут завопить - "так в наших документах не писалось!"
хозяин Милитеры еще года три назад грозился перевести несколько книг Гланца. Да все никак.
Само собой - не так это просто. Например, если переводить про Харьков-1942 - там практически будет обратный перевод. Совецкие историки могут завопить - "так в наших документах не писалось!"
Вот идете по этой ссылке - потом на страничке ищите Гланца и читаете. Обязательно прочитайте статью Гланца для западных историков. Всех дебилов типа бивора и их поклонников надо прямиком на нее ссылать.
----------------------------------------------------------------------------
"Мы не унаследовали нашу землю от предков - мы заняли её у наших детей."
----------------------------------------------------------------------------
Чтобы быть справедливым возмездье могло, лишь злом воздавать подобает
за зло.
(Фирдоуси)
>Пардон - представления не имею, кто такой Радзиевский. Чем же он знаменит?
В ходе войны был нач.штаба кавкорпуса, затем - нач.штаба 2 Гв.ТА, летом 1944 был врид командующего 2 Гв.ТА. После войны в 60-е занимал не помню, какой пост,в общем, заведовал военной историей и написал несколько интересных книг: "Прорыв", "Армейские операции" и ещё что-то.
>Само собой - не так это просто. Например, если переводить про Харьков-1942 - там практически будет обратный перевод. Совецкие историки могут завопить - "так в наших документах не писалось!"
ПМСМ, очень даже нормальные претензии. Ваша ненависть ко всему советскому и российскому какая-то ненормальная.
В ходе войны был нач.штаба кавкорпуса, затем - нач.штаба 2 Гв.ТА, летом 1944 был врид командующего 2 Гв.ТА. После войны в 60-е занимал не помню, какой пост,в общем, заведовал военной историей и написал несколько интересных книг: "Прорыв", "Армейские операции" и ещё что-то.
>Само собой - не так это просто. Например, если переводить про Харьков-1942 - там практически будет обратный перевод. Совецкие историки могут завопить - "так в наших документах не писалось!"
ПМСМ, очень даже нормальные претензии. Ваша ненависть ко всему советскому и российскому какая-то ненормальная.
Весь флот - на иголки!
>>Само собой - не так это просто. Например, если переводить про Харьков-1942 - там практически будет обратный перевод. Совецкие историки могут завопить - "так в наших документах не писалось!"
1.Н.> ПМСМ, очень даже нормальные претензии. Ваша ненависть ко всему советскому и российскому какая-то ненормальная. [»]
Опять Вы меня не поняли. Я имел в виду - что довольно трудно (точнее - невозможно) сделать обратный перевод, чтобы он на 100% совпал с оригиналом. Так что вопли-то будут верными формально, но совецкие историки используют результат обратного перевода как доказательство, что такого ваще не было.
К российскому у меня ненависти нет. Только к советскому. Поскольку довелось мне немало пожить при советской власти. Только поэтому. Вам повезло, а мне нет.
1.Н.> ПМСМ, очень даже нормальные претензии. Ваша ненависть ко всему советскому и российскому какая-то ненормальная. [»]
Опять Вы меня не поняли. Я имел в виду - что довольно трудно (точнее - невозможно) сделать обратный перевод, чтобы он на 100% совпал с оригиналом. Так что вопли-то будут верными формально, но совецкие историки используют результат обратного перевода как доказательство, что такого ваще не было.
К российскому у меня ненависти нет. Только к советскому. Поскольку довелось мне немало пожить при советской власти. Только поэтому. Вам повезло, а мне нет.
Радзиевский, кстати, тоже на Милитере валяется уже продолжительное время в разделе "книги в работе". Никак до опубликования текта не дойдёт.
>Опять Вы меня не поняли. Я имел в виду - что довольно трудно (точнее - невозможно) сделать обратный перевод, чтобы он на 100% совпал с оригиналом. Так что вопли-то будут верными формально, но совецкие историки используют результат обратного перевода как доказательство, что такого ваще не было.
Вывод: переводом подобных книг должен историк заниматься, которому будет не в лом перекопать архивы и процитировать доки. А кто там будет орать, что "такого ваще не было" - я не знаю.
А то от ужасного перевода много чего страдает.
>Только поэтому. Вам повезло, а мне нет.
Я бы так не сказал. С удовольствием обменял бы годы в кошмаре начала 90-х на жизнь в "савке". Да и жизнь с 2011 года и позже уж лучше бы в "савке" провёл. Хотя б было, чем заняться. Ну это лучше в "политику.
>Радзиевский, кстати, тоже на Милитере валяется уже продолжительное время в разделе "книги в работе". Никак до опубликования текта не дойдёт.
А на vif2.docs.ru сканы его армейских операций уже года два валяются. Точнее там они под его редакцией. Но книга всё равно хорошая.
"Прорыв" мне Исаев подарил. Хорошая книга с анализом неудач и ошибок, в общем, не в стиле худших советских книг про то, какие мы крутые в 1941 были.
Вывод: переводом подобных книг должен историк заниматься, которому будет не в лом перекопать архивы и процитировать доки. А кто там будет орать, что "такого ваще не было" - я не знаю.
А то от ужасного перевода много чего страдает.
>Только поэтому. Вам повезло, а мне нет.
Я бы так не сказал. С удовольствием обменял бы годы в кошмаре начала 90-х на жизнь в "савке". Да и жизнь с 2011 года и позже уж лучше бы в "савке" провёл. Хотя б было, чем заняться. Ну это лучше в "политику.
>Радзиевский, кстати, тоже на Милитере валяется уже продолжительное время в разделе "книги в работе". Никак до опубликования текта не дойдёт.
А на vif2.docs.ru сканы его армейских операций уже года два валяются. Точнее там они под его редакцией. Но книга всё равно хорошая.
"Прорыв" мне Исаев подарил. Хорошая книга с анализом неудач и ошибок, в общем, не в стиле худших советских книг про то, какие мы крутые в 1941 были.
Весь флот - на иголки!
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 23.05.2005
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 23.05.2005
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
