Татарское иго - опровержение

O.O.> «В тот год сказала дружина Игорю: "Отроки Свенельда изоделись оружием и одеждой, а мы наги. Пойдём, князь, с нами за данью, и себе добудешь, и нам". И послушал их Игорь — пошёл к древлянам за данью и прибавил к прежней дани новую, и творили насилие над ними мужи его.
Добро пожаловать в реальность.
Отношения населения и правительства в то время мало где отличались от описанного стандарта.

Полл>> Мы, вообще-то, про административную реформу Киевской Руси говорим.
O.O.> Я о ней же,Ольга превратила побежденных в поданных, впоследствии ставших единым народом с победителями
Если убрать значительно позже придуманную фантазию про "народ-победитель", то так оно и было.
Удальцы с чужбины смогли прижиться среди "созревших" до перехода к государству местных племён и с выгодой для себя сыграть роль центра кристаллизации.

O.O.> Но до того то они были разными племенами и были подчинены силой.
Те же древляне восстали против Игоря, когда он начал с них три шкуры драть - а до того "земля под ногами захватчиков" явно не горела.
На чем Игорь и погорел.
Мало того, стоило Ольге сказать, что убийц мужа прощает - и вся верхушка племени прибежала к ней в гости, засвидетельствовать своё верноподданство.
Не находишь такое поведение странным для храбрых борцов с захватчиками?

Crazy> Чтобы уметь воевать в седле, надо тренироваться. Рыцари (европейские) с младых лет, годами, тренируются, почему ты считаешь, что русский крестьянин 13 века может сделать тоже, что и они без подготовки?

ну кто тебе сказал что у него не могло быть подготовки?в конце концов люди жили в зоне частых локальных военных столкновений,я ж вам в пример привел казаков,пахали-сеяли,обычные сельские жители.что не мешало им быть кошмаром для людоловов,и протчих "гостей"типа наполеошки или германских нациков

Полл> Мало того, стоило Ольге сказать, что убийц мужа прощает - и вся верхушка племени при бежала к ней в гости, засвидетельствовать своё верноподданство.
Полл> Не находишь такое поведение странным для храбрых борцов с захватчиками?
Нет не нахожу и между прочим не верноподданство засвидетельствовать а союз предложить,в т.ч и брачный с князем древлянским,который после гибели Игоря и части его войска посчитал себя достаточно сильным для разговора на равных с Киевом

O.O.> ну кто тебе сказал что у него не могло быть подготовки?в конце концов люди жили в зоне частых локальных военных столкновений,я ж вам в пример привел казаков,пахали-сеяли,обычные сельские жители.что не мешало им быть кошмаром для людоловов,и протчих "гостей"типа наполеошки или германских нациков
Блин человече! Ну ты посмотри на экипировку рыцарей/дружины того времени! Откуда крестьянин возьмет доспех, рыцарское седло, вооружение и самое главное ВРЕМЯ на освоение всего этого? Ну блин-блинский, умение ездить в седле не тождественно умению воевать на коне. И если отловить пяток бусурман на постое парой десятков мужиков не требует большого умения, то тот же пяток бусурман в поле окучить может и не выйти. Это разве не понятно?

O.O.> Итак,смотрим на картинку,античное изображение Александра в линотраксе

Крит 6 век до н.э.

U235>> Получается у них железные доспехи не были распространены?
s.t.> Дык если железа мало, логично тратить его на сабли. Вполне приличной защитой могла служить кожа,

Быт простой, не заметно даже ремесленного производства.




Чингис-хан принимает китайских послов



снаряжение монгол.войска не менее простое( источники правильные арабские, современники ига)

s.t.>> Дык если железа мало, логично тратить его на сабли.
EG54> снаряжение монгол.войска

Осада монголами Мосула


Осада Багдада



Взятие Самарканда. Чагатайская летопись ( хоть и писано позже, но никто не стремиться одеть в монголов в тяжелые доспехи. Хотя по времени развития технологий уже пора )

Wyvern-2> Каждый рыцарь - аналог современного танка или полевого командира.

Поход крестоносцев 1189году



Битва крестоносцев с египетскими отрядами . Снаряжены уже получше.



Битва под Лигницей. Из Жития Ядвиги Силезской 1353 год. Доспехи уже присутствуют и есть характерная атака рыцаря с копьем( сверху справа).



Захват Александрии 1365 год. Все уже в железе.
Пару веков оказалось достаточно, чтобы от "голоштаного" вооружения 1189 года прийти к железным доспехам.

U235> Ну это тоже ведь бред. Ни от каких викингов русские никогда не происходили.

Политическая надстройка, дружина были или ассимилированные викинги или породнившиеся с ними аборигены. Этого достаточно. Суть ушкуйников не отличалась от викингов, лишние людишки, младшие сыновья для которых не осталось места в Новгороде. В той старой Руси таких тоже хватало. А излишки ресурсов позволяли использовать и народишко попроще, старая Киевская Русь бедной не была.

U235> Ну что за бред? Никакого отношения ни к Новгороду, ни к викингам, казачество отношения не имело. Казаки произошли от половцев, черных клобуков, и прочих так называемых "своих поганых".

Ты не прав, ушкуйников Москва выселила из Новгорода к чертовой матери. Они большей частью растворились среди русского дворянства в меньшей стали основой для формирования казачества, ну а что профессиональным воинам было делать? Поехали туда где закон не запрещает жить привычной жизнью, мореходные таланты передали казакам именно ушкуйники. Кстати показательная история

TT> Суть ушкуйников не отличалась от викингов, лишние людишки, младшие сыновья для которых не осталось места в Новгороде.

Это естествено. По сути ушкуйники частью движения викингов и являлись. "Викинги" - это ж по сути не народ, а сословие. Как и казаки. Так всех лихих людей их Скандинавии и окрестностей называли.

TT> Ты не прав, ушкуйников Москва выселила из Новгорода к чертовой матери. Они большей частью растворились среди русского дворянства в меньшей стали основой для формирования казачества

Основной они просто по своей численности не могли быть. Может кто и влился туда, но определяющим их влияние точно не было, так это была просто капля в море человеческого материала из Великой степи которое и стало потом казачеством

TT> ну а что профессиональным воинам было делать? Поехали туда где закон не запрещает жить привычной жизнью, мореходные таланты передали казакам именно ушкуйники.

Блин, да по рекам все на Руси ходили. При чем тут ушкуйники? А в моря казаки как раз таки и не плавали. Именно мореходы из них никакие были.

TT> Кстати показательная история
TT> Сибирский поход Ермака — Википедия

И где тут в этой истории ушкуйники? Ермак то-ли башкир, то-ли татарин, то ли русский полукровка был. Его люди - всякий лихой народ отовсюду. Были ли там вдобавок ко всему и ушкуйники, толком неизвестно, если и были, то опять же вряд ли они были там определяющим звеном. Всякого лихого народа на Руси и без ушкуйников хватало с избытком.

U235> Блин, да по рекам все на Руси ходили. При чем тут ушкуйники? А в моря казаки как раз таки и не плавали. Именно мореходы из них никакие были.

Да ну? На Каспии и на Черном море они как у себя дома себя чувствовали.

U235> И где тут в этой истории ушкуйники? Ермак то-ли башкир, то-ли татарин, то ли русский полукровка был.

Ушкуйников по всей стране раскидали, они и сами рады были сдриснуть. Я же не ставлю знак = между ними и казаками, это отличные по социальному происхождению явления, ушкуйники люди более высокого происхождения, их количественно меньше, но они профессиональные воины и мореходы, но они стояли у истоков появления более широкого народного движения, безусловно не одни, а вместе с другими лихими людишками. Производительные силы, распространение огнестрельного оружия позволяли жить гораздо более широким народным слоям войной. Окружающий народец расплодился, стал жить богаче, было кого грабить. Скорее всего казацкая голова произошла от ушкуйников. Деньги, положение, скилы позволяли им это сделать.

TT> Да ну? На Каспии и на Черном море они как у себя дома себя чувствовали.

Ходить строго в визуальной видимости берегов, прячась при любой непогоде в бухты - это не "как у себя дома" Настоящие моряки так не ходят. Это именно речники, вылезшие на время в море, причем на кораблях не шибко то к морю приспособленных. Ушкуйники или викинги с таких "мореходов" бы животы со смеху надорвали

TT> Скорее всего казацкая голова произошла от ушкуйников.

Это мягко говоря не подтверждается личностью хоть того же Ермака. По сохранившимся портретам этот хлопец явно степных южных кровей был. Ушкуйники максимум просто вписались в уже существовавшее общественное явление, но никак не создавали и не возглавляли его. Там в степи таких воинов через одного было. Ничему особенному их ушкуйники-новгородцы научить не могли. Что воевать, что грабить, степняки и без них прекрасно умели, и еще сами кого хочешь поучить могли.

Кстати собственно и история казаков-первопроходцев, разведывавших новые земли, об этом хорошо свидетельствует: пока нужно было идти по рекам, казаки прекрасно справлялись. Всю Сибирь и далее вплоть до Уссурийского края по рекам и прошли. А когда понадобилось далее морем идти: северный морской путь, Камчатка, Аляска, так казаки сразу и сдулись. Пришлось профессиональных мореходов выписывать, ибо таланты и компетенции казаков дальше сплава по рекам или, в лучшем случае, - каботажного плавания в простых погодных условиях, не распространялись.

U235> Ходить строго в визуальной видимости берегов, прячась при любой непогоде в бухты - это не "как у себя дома" Настоящие моряки так не ходят. Это именно речники, вылезшие на время в море, причем на кораблях не шибко то к морю приспособленных.
Это называется каботажное плавание,самый первый вид морских путешествий и единственно возможный для кораблей с крайне ограниченым водоизмещением или с отсутствующими навигационными приборами

EG54> Стрелы... по умолчанию они монгольские...внутренней гражданско-религиозной войны...этого факта не заметно.
Лишний бред поскипал, для ясности
Вам, конечно, не составит проблем привести заметные доказательства этого незаметного факта, я надеюсь?!
Исключая справку лечащего психиатра, конечно, - наркомания/шизоффрения опровергателя не доказательства многовековой гражданско-религиозной войны заменяющей период истории РФ известный под названием "татаро-монгольское иго"

EG54> Что танк, что рыцарь в условиях города прекрасная мишень...
Основательно выпотрошенный крестоносцами Иерусалим смотрит на тебя в шоке!
EG54> Вот и возникает вопрос, как это делали монголы?
EG54> Кто собственно тащил замечательные китайские метательные орудия?
Д,Б!©
Чукча не читатель!©
Тебе ссылочку где всё разжовано в рот положили - усваивай! Совсем лень мозг выела?
Там, между прочим, приводятся цитаты не просто современников - УЧАСТНИКОВ событий!
Лично видевших КАК и КТО...
А не детские картинки иллюстраторов оформляющих сборники слухов столетия спустя
(Ты нимбы на них тоже частью обмундирования считаешь, верно?)
Вот воистину - чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона!©
PS: буквально на предыдущих страницах указана статья, где приведена цитата современника/очевидца/участника объясняющая неотличимость рядовых по обе стороны стен

FantomAK> Там, между прочим, приводятся цитаты не просто современников - УЧАСТНИКОВ событий!
FantomAK> Лично видевших КАК и КТО...

Если вы не согласны с мнением оппонента, то это не значит что нужно хамить. Что говорит о вашей слабости , и низкой культуре как собеседника.
Последние миниатюры от Рашид ад-Дина, которые с привел в качестве примера оснащенности монгольского войска, а он считается современником тех событий. Лучше один раз увидеть, чем профессионально или не профессионально домысливать.
Если не ошибаюсь, то в "Тихом Доне" есть описание, как робкие и забитые крестьяне взялись за вилы и пошли на казаков из-за земельного спора. И не испугались воинства казачьего. А вот монгол они конечно испугались. В той же радзивилловской летописи есть миниатюра, где забитый и боязливый крестьянин борется с разъяренным быком, на потеху князей. Тут он смелый, там он робкий. Истина наверное все-таки посередине.
Кстати, калмыки решившиеся на откочевание на историческую родину, решились на это из-за того, что робкие и забитые крестьяне стали двигаться на Восток и распахивать кочевые земли. И робко добрались до Аляски.

FantomAK> Исключая справку лечащего психиатра, конечно, - наркомания/шизоффрения опровергателя не доказательства многовековой гражданско-религиозной войны заменяющей период истории РФ известный под названием "татаро-монгольское иго"
FantomAK>

Справка для психиатра. Религиозные войны велись не только на территории Руси . Но и на территории Зап.Европы. Результатом которой стало появление многих государств, на основе религиозной принадлежности большинства народа этих стран. У наших тупых предков нет термина ИГО, тем более монгольского. Им склонен верить больше. Даже внутри христианской церкви не заметить этой войны крайне трудно. За то чтобы сменить два перста на три,было заплачено немалым количеством жизней на Руси.

FantomAK>> Там, между прочим, приводятся цитаты не просто современников - УЧАСТНИКОВ событий!
FantomAK>> Лично видевших КАК и КТО...
EG54> Если вы не согласны с мнением оппонента, то это не значит что нужно хамить. Что говорит о вашей слабости , и низкой культуре как собеседника.
Ода! Переход на личность это последний довод короля!!!
EG54> Последние миниатюры от Рашид ад-Дина...
От него тоже цитаты приведены в том материале который усвоению как я вижу так и не подвергнут
EG54> Если не ошибаюсь, то в "Тихом Доне"...
ЕптидЪ! Б!!!
Теперь к мурзилочным открыткам в довод художественный свист идёт?!
EG54> ...что робкие и забитые крестьяне...
Д,б!©
"Ну тууупыеее!!!"©
Да почитай наконец по теме хоть что-то же!!!
И сразу откроется сокровенное - откуда десятки тысяч и где место твоих робких и забитых

FantomAK>> ...не доказательства многовековой гражданско-религиозной войны заменяющей период истории РФ известный под названием "татаро-монгольское иго"
EG54> Религиозные войны велись не только на территории Руси . Но и на территории Зап.Европы.
О крещении Руси за десяток поколений до - слышал...
О крестовых походах европ, в обсужаемый период - читал (на Русь, тоже, кстати)
О расколе и староверах которые в бега пускались, спустя десяток поколений спустя, - читал
О пропаганде против Петра и его репрессалиях, о крестинах императриц и о большевистких репрессиях ...
А вот о религиозных войнах которые по масштабам сравнимы с татаро-монгольским нашествием - ни гу-гу! А ведь за столько лет должны были попасть в летописи - но нет! Там только татаро-монголы... Сговорились предки по всей ойкумене?
Математик влип в историю...
"Ну тууупыеее!!!"©

Какие нафиг религиозные войны? Не с чего им было на тогдашней Руси идти. Язычники не представляли из себя единой и достаточно мощной силой, чтоб организовать мощное сопротивление. У северных славян - свои боги и своя вера, у южных - своя. У варягов, которые большую часть дружины составляли - третья. Из-за этого в частности нихрена у Владимира с введением государственного язычества не вышло

FantomAK> А вот о религиозных войнах которые по масштабам сравнимы с татаро-монгольским нашествием - ни гу-гу! А ведь за столько лет должны были попасть в летописи - но нет! Там только татаро-монголы...

Повторюсь. В летописях нет монголо-татарского ига. Как и нет генетического следа этого ига.
Повторюсь. Ожегов считает слово ОРДА славянским, а не тюркским или монгольским. Не замечать и не задавать хотя бы себе вопросы наивно.

Три рода -основатели современных русских имеют совершенно разную историю периода ига. Так к кому относить ужас моноголо-татарского ига? Или все-таки нужна общая история не только нынешних русских, но и других народов России. А она все-таки общая. Такого подхода у профессиональных историков не видно. Есть Великая история Московии, под флагом православия. Всё остальное не значительно и не достойно внимания. Потому и фрагментарно и не взаимосвязано. Вероятно и поэтому Украина взбрыкивает, да и Белоруссия срочно восстанавливает свою часть истории Древней Руси, вклад которой в сбережении славянства в истории ига не особо отмечен профессионалами от великой истории.

FantomAK>> А вот о религиозных войнах которые по масштабам сравнимы с татаро-монгольским нашествием - ни гу-гу! А ведь за столько лет должны были попасть в летописи - но нет! Там только татаро-монголы...
EG54> Повторюсь. В летописях нет монголо-татарского ига.
Удиви! Приведи, наконец, уникальные, только тебе видимые ФАКТЫ - какие такие и когда с кем религиозные гражданские войны шли на руси в период известный позже как "татаро-монгольское иго"
ЗЫ: немного помогу... внимание СПОЙЛЕР! Если ты прочитаешь хоть что-то по теме... ВНЕЗАПНО кой чего выяснишь - убивали они... а вот как - расскажешь по прочтении

EG54>> Повторюсь. В летописях нет монголо-татарского ига.


FantomAK> Удиви! Приведи, наконец, уникальные, только тебе видимые ФАКТЫ - какие такие и когда с кем религиозные гражданские войны шли на руси
FantomAK> СПОЙЛЕР! Если ты прочитаешь хоть что-то по теме...


Удивляю. Искать источники нет необходимости, ибо этим источником, характерным примером идеологической войны являетесь лично вы. Постоянно призываете прочитать верные или выверенные с вашей точки зрения книги и перейти в вашу веру. А я, как упертый язычник не желаю этого делать. Вероятно поэтому и подвергаюсь анафеме. Если сейчас такое положение, то почему в далекие времена должно быть по другому. Крестовый поход христианства на Русь был достаточно кровавым( без крестоносцев) и кое кому этого не хочется воротить. Лучше копаться в Сталинских ужасах или ужасах Ивана Грозного. Сейчас модно еще копаться в украинских делах, прикрывая или отвлекая внимание от дел Российских. Украинцы конечно братья, но у них своя свадьба. Жаль , что они в качестве современного ига притягивают Россию, но и ладно. Пусть погуляют во тьме своих заблуждений.