Программа освоения космоса

Б.г.>> А калий, фосфор и микроэлементы с собой везти?
Б.г.>> Так а органику-то откуда брать? биосферы нет! Сколько с собой привезли, столько её и будет.
Alexandrc> Цинично замечу: из дерьма и трупов. С возмещением неизбежных потерь.

Значит, колония будет фиксированной численности? Как завезли 50 человек, так и через 1000 лет будет 50 человек? Потому что сделать 100 не получится. Конечно, если бы их сразу стало 10000 человек, можно было бы осваивать местные ресурсы. Но сколько ж это массы надо забросить одномоментно? Или освоение на 200 лет затянется, с одновременной порчей биосферы Земли. нет уж, нафиг, нафиг.

Б.г.>> Как в условиях Марса синтезировать, допустим, полиэфирную смолу? Откуда брать фенол, если нет каменного угля?
Alexandrc> Из углерода и водорода, утрирую. Так как сейчас делают с топливом на Земле, синтезируя из воды и углекислого газа. Да, нынешние цены на нефть не делают это выгодным, так тут у нас нефти нет, а углекислота и вода скорее всего имеются.
Alexandrc> Кстати, об Антарктиде. Имеющиеся в теме рассуждения наводят на вывод, что это жопа Жить там никто не хочет, а работа там ничего не даёт хомячкам. Однако люди там есть. Что же их туда влечет?
Зарплата, в первую очередь. Во вторую - интерес к науке. В третью - тщеславие.

Bredonosec>> Если речь именно о реакторе, то ни доставить ни посадить - нереально.
Bredonosec>> Так же нереально построить АЭС на голом месте.
TEvg-2> Реактор приволокли в Антарктиду. Привезли самолетом (геркулесом) и выгрузили прямо на лёд. И никто при этом не помер.

Как же не помер, ещё как помер! После эвакуации реактора несколько матросов померло от рака.

Bredonosec>>> Если речь именно о реакторе, то ни доставить ни посадить - нереально.
Б.г.> Bredonosec>> Так же нереально построить АЭС на голом месте.
TEvg-2>> Реактор приволокли в Антарктиду. Привезли самолетом (геркулесом) и выгрузили прямо на лёд. И никто при этом не помер.
Б.г.> Как же не помер, ещё как помер! После эвакуации реактора несколько матросов померло от рака.
Для тех, кто забыл:

Аналог этого реактора (но не точно такой) и был в Антарктиде.

Полл> В чем проблема доставить и посадить пару тонн небольшого объема?
Образец действующей в течение длительного времени и обслуживаемой АЭС такого размера предоставишь?
Мне известны только источники питания на основе РИТЭГов с такими массогабаритами и параметрами длительности работы.
А РИТЭГ - не реактор от слова совсем.

Если брать реакторы - ромашки, буки, топазы, то
1) электрическая мощность порядка 3% от тепловой.
2) при нескольких тоннах хрупкой (не ударопрочной) конструкции получаем на выходе 3-5 киловатт мощи. В течение нескольких месяцев.
На СБ .... солнечная постоянная для марса 0,6кВт/м2. "Погоды" там почти нет, влияет только освещенность. Если возьмем среднее действующее в течение дня как 1/sqrt(2), то среднесуточно 0,35 от максимума будем иметь. 0,35*0,6 = 0,21 кВт с квадрата. Вес панели с прочным корпусом будет порядка 30-50 кг на квадрат.
Итого, с 2 тонн мы получим как минимум 40 квадратных метров или 8 кВт мощности, но не считанные месяцы, а лет 20. А если пленочные, то вообще почти без лишнего веса, просто оклейкой верхних поверхностей жилых и производственных блоков..
И нам не надо будет проводить 10 км (как минимум) линии, не надо будет придумывать какие-то громоздкие радиаторы, сложные защиты, т.д. И самое главное, не надо будет через год запускать новый реактор по плану, или в случае аварии - еще раньше. Выход из строя одной из кучи СБ на безопасность станции влияет чуть более чем никак.
Если вспомнишь акумы, то как вариант идеи - запасать энергию не электрически, а химически. Обратимыми реакциями, к примеру, выделения водорода и запасания его в топливных элементах. (эта технология, емнис, отработана уже неплохо) Или пусть химики подскажут, что там еще есть интересного.

TEvg-2> Реактор приволокли в Антарктиду. Привезли самолетом (геркулесом) и выгрузили прямо на лёд.

женя, ритэг - не реактор.

TEvg-2>> Реактор приволокли в Антарктиду. Привезли самолетом (геркулесом) и выгрузили прямо на лёд.
Bredonosec> женя, ритэг - не реактор.

В антарктиде у америкосов был не ритэг, а полноценный реактор (типа лодочного).

Bredonosec> 2) при нескольких тоннах хрупкой (не ударопрочной) конструкции получаем на выходе 3-5 киловатт мощи. В течение нескольких месяцев.
Бред, ты не обязан соответствовать своему нику!

Б.г.> Как же не помер, ещё как помер! После эвакуации реактора несколько матросов померло от рака.

Ну хорошо. Эвакуировать реактор с марса не будем. Там его и бросим.

Риск всегда есть, но в случае с марсианской АЭС риск приемлем. СБ тоже нужны, но от СБ не согреешься. Нужен реактор. Реактор греет непосредственно, достаточно кинуть трубу с водой.

Bredonosec>> 2) при нескольких тоннах хрупкой (не ударопрочной) конструкции получаем на выходе 3-5 киловатт мощи. В течение нескольких месяцев.
Полл> Бред, ты не обязан соответствовать своему нику!
Полл>
в реальности даже меньше



у бука расчетный срок что-то там 130-140 дней.
У топаза 1 год (реально самый длительный работал 11 месяцев)
И всё это ломалось дай боже как.
В итоге по мере роста эффективности СБ от яэу в околоземном космосе отказались.
На всяких там летящих вдаль от солнца зондах - ритэги еще пользуют, само собой, за безальтернативностью.

Bredonosec> У топаза 1 год (реально самый длительный работал 11 месяцев)
РИТЭГ марсохода "Куриосити":

Расчетный срок службы - 14 лет.
Электрическая мощность в начале компании - 125 Вт.
Электрическая мощность через 10 лет работы - 100 Вт.
Вес - 45 кг.

Каким макаром "Любопытство" приземлялся ты, я думаю, знаешь.

З.Ы. Поищи информацию по малогабаритному РИТЭГу "Ангел". Для ИСЗ, как раз.
Расчетный срок службы - 20 лет.

Полл> РИТЭГ

Ритэг и реактор - всё же разные вещи.

Полл>> РИТЭГ
ED> Ритэг и реактор - всё же разные вещи.
Реактор или РИТЭГ?

Обещают до 10 кВт электрической энергии на 1800 кг массы при сроке компании более 10 лет:

Б.г.>>> А калий, фосфор и микроэлементы с собой везти?
Б.г.> Б.г.>> Так а органику-то откуда брать? биосферы нет! Сколько с собой привезли, столько её и будет.
Alexandrc>> Цинично замечу: из дерьма и трупов. С возмещением неизбежных потерь.
Б.г.> Значит, колония будет фиксированной численности? Как завезли 50 человек, так и через 1000 лет будет 50 человек? Потому что сделать 100 не получится. Конечно, если бы их сразу стало 10000 человек, можно было бы осваивать местные ресурсы. Но сколько ж это массы надо забросить одномоментно? Или освоение на 200 лет затянется, с одновременной порчей биосферы Земли. нет уж, нафиг, нафиг.

Быстрее и автоматами не выйдет, а как бы не ещё медленнее
Антарктиде в гораздо более тепличных условиях, если считать от Беллинсгаузена с Лазаревым, через пару лет как раз 200 лет будет.
Марс гораздо менее интересен, чем система Юпитера. А Марс что? Ровно все тоже, за исключением атмосферы, можно получить гораздо ближе и в более контролируемых условиях на Луне.
Вот возле Юпитера вполне можно несколько столетий просидеть, развивая технологии, которые дадут выход к звёздам.
Страшно горизонт планирования отодвинуть настолько?

Полл> РИТЭГ марсохода "Куриосити":
Паш, РИТЭГ!!!
РИТЭГ и реактор - две большие разницы и еще четыре маленьких, это даже лопух вроде меня помнит, а уж тебе-то и подавно положено ))
А мы говорили про реакторы. буки-топазы-ромашки и т.д.

Кстати, есть в сети куча расчетов потребной мощности СБ для нужд жилого дома, почему нельзя адаптировать расчет для станции на марсе?
Расчеты 60-х годов не столь актуальны, бо:
1) теплообеспечение: теплоизоляционные материалы сейчас более эффективны, теплопотери обычного современного ширпотребного домика заметно ниже хайтека полувековой давности. Соответственно и потребности ниже.
2) свет: ЛЕДы имеют минимум в 5 (реально больше) отдачу люменов с ватта подведенной мощи, нежели лампы накаливания.
3) вентиляция: понятно, что за счет какой-никакой гравитации можно чуть пассивной сделать, но и для активной моторы поэффективнее стали- компьютерный кулер в 6 ватт гонит на максимуме те же 100 кубов в час, что и 45-ваттный мотор полувековой давности.

Alexandrc> Марс гораздо менее интересен, чем система Юпитера. А Марс что? Ровно все тоже, за исключением атмосферы, можно получить гораздо ближе и в более контролируемых условиях на Луне.
ээ... у луны нет магнитного поля. Луна тектонически мертва (нет жидкого ядра). Какой-то распределенности полезных ископаемых там ждать сложно. Короче, ничего кроме приснопамятного гелия3 ))

А марс - это реальная возможность создать колонию и отработать технологии независимого существования мелких внеземных колоний на подножном корме.
Без марса соваться к юпитеру - это попытка прыжка через 2 ступеньки над бездной. Вероятность успеха мизер, вероятность сдохнуть приближается к единице.

Alexandrc> Вот возле Юпитера вполне можно несколько столетий просидеть, развивая технологии, которые дадут выход к звёздам.
Alexandrc> Страшно горизонт планирования отодвинуть настолько?
Не страшно, если ставить промежуточные достижимые цели. А не перепрыгивать их

Bredonosec> А мы говорили про реакторы. буки-топазы-ромашки и т.д.
"Бук" очень недалеко ушел от РИТЭГа. И в сочетании с Killopower они создают некий "переходный" тип от реакторов к РИТЭГам.

Bredonosec> Кстати, есть в сети куча расчетов потребной мощности СБ для нужд жилого дома, почему нельзя адаптировать расчет для станции на марсе?
Основной потребитель энергии не жилой фонд, а индустрия.
А какая индустрия нужна марсианской колонии для самообеспечения мы еще не знаем.

Alexandrc>А Марс что? Ровно все тоже, за исключением атмосферы, можно получить гораздо ближе и в более контролируемых условиях на Луне.
Bredonosec> ээ... у луны нет магнитного поля.

У Марса магнитного поля тоже нет.

Bredonosec> ээ... у луны нет магнитного поля.
У Марса тоже нет.

Bredonosec> Луна тектонически мертва (нет жидкого ядра).
Что не мешает ей быть тектонически весьма активной.

Bredonosec> Какой-то распределенности полезных ископаемых там ждать сложно.
Гравитационные и карта распределения водорода в коре Луны говорят, что однообразия пород и их состава на Луне ожидать не приходится.

Гравитационная карта Луны.

Карта распределения водорода в коре Луны.

Alexandrc> А Марс что? Ровно все тоже, за исключением атмосферы, можно получить гораздо ближе и в более контролируемых условиях на Луне.

Марс теоретически можно освоить для людей. А на луну имеет смысл сразу андроидов теле- и самоуправляемых посылать, людям там делать нечего.

Kuznets> Марс теоретически можно освоить для людей. А на луну имеет смысл сразу андроидов теле- и самоуправляемых посылать, людям там делать нечего.

Луна это промежуточная база для отработки всего. Плюс имеет смысл ставить кое-какие научные/астро инструменты.

Bredonosec> 3) моторы поэффективнее стали- компьютерный кулер в 6 ватт гонит на максимуме те же 100 кубов в час, что и 45-ваттный мотор полувековой давности.

Это какое-то новое слово в физике, электротехнике и аэродинамике.

Полл> Космический реактор Kilopower / Geektimes
а это любопытно... Спасибо, красивый проект.

ток интересно, как они на земле будут собирать это... Как хотя бы отлить ураномолибденовый цилиндр, который надкритичен без замедлителя внутри? Как произвести отливку, учитывая, что жидкий сплав тоже имеет критику, со всеми вытекающими.. Как на земле что-то привинчивать к нему, учитывая фон..
И почему оно не запустится на земле? Ему ж не надо вакуума для запуска реакции..

А что оно простое - так да, понятно.

>Основной потребитель энергии не жилой фонд, а индустрия. А какая индустрия нужна марсианской колонии для самообеспечения мы еще не знаем.
не спорю, что не знаем, какая нужна.
но и потребности её тоже не знаем.. А от потребностей можно танцевать.

>У Марса тоже нет.
нет планетарного, есть местные, остатки от бывшего планетарного. Северные сияния без поля не получатся.

(хотя таки да, я думал, что до сих пор планетарное есть)
а прочтенные гипотезы насчет умирания жидкого ядра за счет потери когда-то имевшегося спутника вызвали фантазии насчет возможности изменения орбиты какого-нибудь астероида для захвата его в качестве спутника марсом для образования приливных эффектов и потоков ядра, соответственно, магнитного поля и в будущем атмосферы. Шо называется, размячтался )))

>Что не мешает ей быть тектонически весьма активной.
насчет "весьма" - преувеличение.
Растрескивание от сжатия вследствие остывания

никак не помогает колонизации.. Оно не переносит ничего никуда..

>Гравитационные и карта распределения водорода в коре Луны говорят, что однообразия пород и их состава на Луне ожидать не приходится.
гравитационные ака масконы могут быть следствием образования от ударов астероидов морями излившегося базальта. Но в целом состав исследованных образцов с луны очень однообразен.

Более того, привычные нам земные месторождения образованы по большей частью эрозионным воздействием на вулканические породы: окисление, размывание, вымывание, осаждение - всё это формирует жилы, слои, трубки, прочие концентрации. На марсе это встретить можно: в прошлом там была атмосфера и океаны. На луне - невозможно в принципе, этого всего там не было никогда. Откуда брать месторождения? А без них порода получается достаточно бедной для разработки.
Ну и такой момент: у нас цивилизация в немалой степени построена на железе, а на луне его почти нет. А отличие от неё на марсе, как пишут, железооксидов весьма обильно.

TEvg-2> Это какое-то новое слово в физике, электротехнике и аэродинамике.
А вы поинтересуйтесь параметрами обычных китайских кулеров AD0912UX и им подобных.
Вас ждут удивительные открытия

Bredonosec> Если речь именно о реакторе, то ни доставить ни посадить - нереально.

Bredonosec> До того - даже ненаучно.

Это трудно, но реально. И микроАЭС - это весьма научная тема.

TEvg-2>> Это какое-то новое слово в физике, электротехнике и аэродинамике.
Bredonosec> А вы поинтересуйтесь параметрами обычных китайских кулеров AD0912UX и им подобных.
Bredonosec> Вас ждут удивительные открытия

А ты поинтересуйся параметрами кулеров радиоаппаратуры 50-летней давности и сравни. Тоже будешь немало удивлён.

Кулер - это электродвигатель+вентилятор. За полвека на этом поприще ничего принципиально более эффективного не придумали.