История и происхождение казачества

FantomAK>> Ой, дурааак!!!©
O.K.> Это ты о себе надеюсь?
Зъя... Зъя... Впрочем ты безнадёжен
FantomAK>> Для тебя сюрприс-сюрприс© - селились в те времена исключительно по рекам
O.K.> Это ты так решил?прямо на плотах и сваях?
Толстый тролль детектед
И сеяли они, по твоему, морскую капусту... да?
O.K.> или ты им хоть чуть в стороне позволиш пожить?
Неааа - тебя удивит, но с электричеством до недавнего времени очень большая беда была
А уж с грундфосами таки ещё большие проблемы
FantomAK>> ЗЫ: и есть ещё очень цымесный моментик тсцятельно упускаемый опровергателями татаро-монгольского нашествия - может таки сам допетришь почитать чего?
O.K.> и опять звонко в лужу,
С чем вас-с и поздравляю! "Кюшайте не обляпайтесь!"©
Вижу что "Чукча не читатель"©
O.K.> ...никто и не отрицал
Отучаемся говорить за всех -да!?
Тут ещё в лунном зоопарк... "...невиданных зверей"©

FantomAK>> Те. хватает ума признать что троллишь приводя ЭТО в пример РЕАЛЬНОГО образа жизни
O.K.> ты реально глуп?
кхххмМ...мм
аффтар пеши изчО!!!©
O.K.> там именно так люди жили сотни лет,сейчас 21-й век,сейчас...
Те. ты упорно делаешь вид что не осознаёшь тупости перенесения реалий 21-го века на 11-й...
Там люди уже столетия как не живут так как жили тогда
Да! Кстати... А не подскажете какие там сорта нынче из тех что были ТОГДА высеваются?

FantomAK>> 1. конопляное масло только в путь хавается, как и льняное, кстати
O.K.> льняное попробуеш похавать несколько дней?
А ты кору толчёную... пару лет ам-ням не хочешь?
И хлебушек из отрубей с опилками
Как блокадники

За посевы технической конопли всё съел?
Какие ещё опровержения будут?
ЗЫ: конопляное семя, кстати, в зоомагазине, как корм, раньше кулями продавалось

Iva>> привычка
O.K.> ...тезис о дерьмовой зоне земледелия и о постоянно пухнущих с голода крестьянах снят?
"Д,б!"©
Тут, блин, пару страниц тому назад, летопись твой кАл-лега приводил... про "глад и мор"
Сложновато тебе этот тезис снять
O.K.> Учитывая наличие товарного(хоть и примитивной технологии)производства меда и воска,снимает вопрос о возможностях не столь уж и тупых (как выясняется) крестьян?
Как наличие производства мёда, (зерна, льна, итдп), снимает вопрос о возможностях крестьян?
И чем вы подтвердите своё постоянное утверждение о их, (крестьян), тупости?
(хотя как по мне - все не тупые уходили в более лихую жизнь)
O.K.> Мне например более интересно чем питались монголы во время нашествия...
Ну так если интересно - таки надо книжечек взять... и почитать!
Или там... умных людей... послушать
Или ПОДУМАТЬ
(спойлер - чем ныне питаются кочевники... или сто лет тому...)

sas70> А про "хурос"..это с ВиФ а:)

Про хуросы - это к Броделю

Iva> см предыдущий мой пост - средняя урожайность в РИ в первой половине 19 века была сам-3,5-3,6 т.е. 4,4-5,1 ц с га.

Т.е ты реально представляеш,как выглядит поле с таким урожаем?
Это голодная смерть растянутая в веках?
сейчас даже у нас такое либо сжигают либо запахивают,дабы зазря ГСМ не тратить

Iva>> см предыдущий мой пост - средняя урожайность в РИ в первой половине 19 века была сам-3,5-3,6 т.е. 4,4-5,1 ц с га.
O.K.> Т.е ты реально представляеш,как выглядит поле с таким урожаем?

Интересно... Вот как ты понимаешь словосочетание "неустойчивое земледелие"? Смыс тебе ясен? Или объяснить?

O.K.> Т.е ты реально представляеш,как выглядит поле с таким урожаем?
O.K.> Это голодная смерть растянутая в веках?

я не понял, что вы хотели сказать - можно разъяснить?

O.K.>> Это голодная смерть растянутая в веках?
Iva> я не понял, что вы хотели сказать - можно разъяснить?

Я не могу себе представить что люди работали просто ради работы
Там где я живу,землепашцы жили ну как минимум с середины-конца 16-го века,урожайность явно не понизилась с тех пор,и даже наверное наоборот,тем не менее народ здесь отнюдь не бедствовал,на каждом подворье пара-тройка коней,коровка-другая,быков парочка,бычки для мяса,пчелок тех же держали,овечек десятками,хрюшек,не считая птицы различной домашней...жили правда не в два-три двора,хутора несколько поболее были,примерно как в Тихом Доне 1957 года фильме увидеть можно,кстати и дома примерно такого же типа из самана делались(такие кое где и сейчас имеются).и в случае чего за час другой сотня отмобилизовывалась с оружием и т.д,еще и дальние разведки постоянно производились,дабы визиты гастарбайтеров из Хивы или Бухары не проморгать(они нас даже верблюдами снабжали когда попадались ).и так жили СОТНИ лет и ничего норм жили и в дальние походы ходили и на охоту,определенные виды рыбалки правда регламентировать начали веке эдак 17-18,а тут вы братцы просто Бухенвальд какой то нарисовали или Дахау
Ну какой олух стал бы так жить???
у нас только совсем малые дети босыми летом бегать могли, а так и одевались не без шика определенного

O.K.> Я не могу себе представить что люди работали просто ради работы

не просто ради работы, а ради жизни.
урожай все таки сам-2,5-сам-3. Иногда даже сам-4.

вообщем Милов вам будет очень полезен для понимания реалий жизни русского крестьянина.

может осознать низкую производительность труда и тяжелую жизнь в Средневековье вам поможет тот факт, что доля городского населения была 5-10% - т.е. крестьянство в целом в 9, а то и в 19ти могло обеспечить еще один лишний рот.

Iva> не просто ради работы, а ради жизни.
Почему у нас жили совершенно иначе,земля то явно не лучше чем в средней полосе да пахали как лошади,но и время на все находили и с оружием не расставались и жили как люди,хочеш сказать там одни олухи остались,все умные да трудолюбивые в казаки подались

O.K.> Почему у нас жили совершенно иначе,земля то явно не лучше чем в средней полосе

земля явно лучше, солнце теплее, вегетационный период длиннее.

и это я позже добавил, возможно не прочли
может осознать низкую производительность труда и тяжелую жизнь в Средневековье вам поможет тот факт, что доля городского населения была 5-10% - т.е. крестьянство в целом в 9, а то и в 19ти могло обеспечить еще один лишний рот.

вот такой размер свободного прибавочного продукта.

и в этот размер включены почти все налоги

O.K.>> Почему у нас жили совершенно иначе,земля то явно не лучше чем в средней полосе
Iva> земля явно лучше, солнце теплее, вегетационный период длиннее.

надо понимать, что разница между в среднем сам-3 и сам-5 - колоссальная.

совсем другая структура общества получается.

Iva> земля явно лучше, солнце теплее, вегетационный период длиннее.
Ты сравни теперешние урожаи, у нас процентов на 20-25 похужее будет,а ты говориш земля...рассказать,что называют Оренбургским дождем?
а в Сибири,в Забайкалье,тоже лучше?однако в таком виде как крестьян ср полосы изображают,казаки разве что на стройке или уборке хлева попасться могли

O.K.> Ты сравни теперешние урожаи, у нас процентов на 20-25 похужее будет,а ты говориш земля...рассказать,что называют Оренбургским дождем?

может вы мне лучше про уральскую путину 18-19 веков расскажите или как она называлась

O.K.> а в Сибири,в Забайкалье,тоже лучше?однако в таком виде как крестьян ср полосы изображают,казаки разве что на стройке или уборке хлева попасться могли

я повторю, что разница между в среднем сам-3 и сам-5 - она колоссальная по последствиям как для крестьян, так и для общества в целом.

O.K.> и так жили СОТНИ лет и ничего норм жили и в дальние походы ходили
Кто такие "поместные казаки" и чем они отличались от "стрелецкого войска" и "поместной конницы"?
Ну и заодно..от крестьян

O.K.> в дальние походы ходили

пропустил как то

можно узнать когда и как часто ходили и что вы называете дальние походы.

могу напомнить, что при Романовых сборным пунктом поместной дворянской конницы на Юге был Белгород. Т.е. каждый год дворянин из под Нижнего или Владимира, а то и из под Твери или Ярославля должен был прибыть в марте-апреле в Белгород "конный, людный и оружный".

И как часто казаки совершали подобные по дальности массовые дальние походы?

А дворяне - каждый год. И Белгород - это только центральный контрольно-распределительный пункт.

Iva> можно узнать когда и как часто ходили и что вы называете дальние походы.
Служба Оренбургских казаков богата боевыми событиями.

Начиная с 1740 года они несли тяжелую службу, имея постоянные столкновения с соседними азиатскими степняками и участвуя в подавлении частых волнений мещеряков, тептярей, бобылей, башкир. Сильно пострадали Оренбургские казаки, оставшиеся верными правительству, во время Пугачёвского бунта.

С 1790 казаков начинают привлекать и для внешних войн, в этом году сотня Оренбургского войска участвовала в Шведской войне в Финляндии.

В 1807 году два полка участвовали в войне с Францией в Пруссии. По заключении мира с Францией оба этих полка перешли в Молдавию для действий против Турции.

В 1809 году они участвовали в осаде Браилова и Силистрии, при взятии Исакчи, Тульчи, Бабадага, Мачина, Гирсова, Кюстенджи, в сражении при Рассевате.

В 1810 те же полки участвовали в боевых действиях: при занятии Черновод, Базарджика, Силистрии и Бальчика, при осаде Шумлы, при Рущуке, и в сражении при Батине.

В 1811 — в действиях под Рущуком.

В 1812 — в боях с французами у Любомля, Борисова, д. Стаховой и Молодечны.

В 1813 — в осаде Данцига, в битве при Лейпциге и в сражениях при Веймаре, Гайнау, Франкфурте и Ла-Ротьере.

В 1814 Оренбургский 3-й полк под начальством г.-м. Сеславина, участвовал во всех делах этого партизана.

С 1820 по 1873 некоторые сотни Оренбургского войска участвовали в походах в Бухару и киргизские степи на северо-восточном берегу Каспийского моря.

В 1829 полк № 9 участвовал в боях с турками при Эски-Арнаут-Ларе, Козлудже, Кулевче и при осаде крепости Варны.

Полк № 11 в декабре 1830 под начальством г.-м. Власова участвовал в подавлении польского восстания на Волыни и в Подолии.

В 1839—1840 Оренбургское войско участвовало в экспедиции ген. Перовского в Хиву.

В 1853 г. 2 сотни с батареей участвовали при осаде и взятии крепости Ак-Мечеть.

С 1864 года отдельные сотни и батарея участвовали почти непрерывно в различных делах с кочевниками в степных местностях и Бухарских пределах.

В 1873 году 12 отдельных сотен с артиллерией участвовали в Хивинском походе, причём некоторые из них получили знаки отличия на головные уборы.

В 1875 году 8 отдельных сотен и одна батарея участвовали в Кокандском походе и отличились при взятии Андижана, а потому получили Георгиевские трубы.

Во время русско-турецкой войны 1877—1878 6-й и 7-й казачьи полки отличились под Карсом, за что получили знаки отличия на головные уборы.

В 1881 году 6 сотен были в составе Ахаиял-Текинского отряда и участвовали в штурме Геок-Тепе. В 1885 4 сотни участвовали в сражении с афганцами на Кушке.

В 1904—1905 годах 1, 9, 10, 11 и 12 казачьи полки участвовали в войне с Японией.

В 1905—1906 годах всё войско было мобилизовано для поддержания порядка внутри империи.

Во время Первой мировой войны 1914—1918 гг. Оренбургское войско выставило 18 конных полков, 9,5 батареи, 1 конный дивизион, 1 гвардейскую сотню, 9 пеших сотен, 7,5 запасных и 39 отдельных и особых сотен (всего 27 тыс. чел.).
Это не считая постоянной развед.дозорной службы с отходом от мест постоянной дислокации километров на 100-300
Так что НАШИ мирные землепашцы где ловили заклятых"иностранных партнеров"там их и 3.14здили,в хвост и в гриву,хватало всем и сразу,за добавками не обращались ну и себя конечно же не обижали,а как вы думали,жены-детишки гостинцев хочут или нет?Бабы у нас тихие были,могли сотни в атаку поднять...а могли и не посмотреть что муж есаул и кавалер орденский...
9 сентября 1915 года оренбуржцы атаковали позиции неприятеля у карпатского села Доброславка. В 10-й роте, где Римма служила санитаром, были убиты все офицеры.
Смешавшись под губительным огнем, батальон дрогнул и стал отходить. И, наверное, вернулся в свои окопы, если бы вдруг среди взрывов и выстрелов надрывно не прозвучал женский голос: «Куда вы, здесь же раненые!». Из воронки поднялась Римма, вокруг которой сразу же сгрудилось два десятка солдат. Испуг и растерянность во взгляде девушки сменились решительностью. И она бросилась вперед, увлекая за собой воспрянувшие духом цепи.

Атака перешла в рукопашную, закончившуюся победой русских. Но девушка этого уже не видела: она упала за несколько десятков метров до неприятельских окопов, скошенная пулеметной очередью вместе с несколькими бежавшими рядом бойцами…
17 сентября по высочайшему повелению императора Николая II Римма Михайловна Иванова была посмертно удостоена ордена Святого Георгия 4-й степени, который мог вручаться только офицерам.

Iva> может вы мне лучше про уральскую путину 18-19 веков расскажите или как она называлась
Тебя что конкретно интересует,способы ловли или регламентация?или что за рыбу здесь ловили.

O.K.> Служба Оренбургских казаков
Итак , речь идёт о "поместных" или "городовых" служилых казаках которые отличались от обычного крестьянина тем что
а)Получали государево хлебное,денежное и вещевое жалование.
б)Наделялись землёй в собственность
в)Получали налоговые льготы
г)Получали освобождение от торговых пошлин, тамги и других "тягот"
Т.е у данной категории людей было меньше необходимости горбатиться на натуральном хозяйстве, нежели у крестьянина.
И появлялось свободное время для занятий с казённым оружием. При этом

казаки были мало способны к хорошему несению военной службы, и поэтому на офицерские должности (от сотника и старше) у них обычно назначались дети боярские. Позднее казачьи атаманы и «головы», а так же сторожевые казаки были приравнены к детям боярским.

 

Поэтому мало понятно..с какого Вы сравниваете урожайность у крестьянина с достатком государственного служащего на жаловании?

sas70> а)Получали государево хлебное,денежное и вещевое жалование.
На время реальной службы или похода
sas70> б)Наделялись землёй в собственность
Тут несколько иное землевладение было
sas70> в)Получали налоговые льготы
Надо думать,но это не означает полное освобождение от налогов
sas70> г)Получали освобождение от торговых пошлин, тамги и других "тягот"
частично
sas70> Т.е у данной категории людей было меньше необходимости горбатиться на натуральном хозяйстве, нежели у крестьянина.
Горбатились так что кости трещали
sas70> И появлялось свободное время для занятий с казённым оружием.
Оружие не казенное,все свое и конь в том числе
sas70> Поэтому мало понятно..с какого Вы сравниваете урожайность у крестьянина с достатком государственного служащего на жаловании?
Никакой казак не гос служащий,все эти преференции разве что покрывали затраты по службе

O.K.> На время реальной службы или похода

было определено «жалование» в размере 4 рубля в год атаманам и по три рубля на казака. Всего жалование составило 6007 рублей деньгами, сукна на 3150 рублей; 2 тыс. четвертей хлебных запасов; 100 пудов пороха, 100 пудов свинца и 100 ведер водки.

 

Это конкретно о казаках Раздорского городка, Махина острова и Черкасского городка.
O.K.> Тут несколько иное землевладение было
Речь о приведённых Вами Оренбургских казаках для конкретного 16го века.
O.K.> Надо думать,но это не означает полное освобождение от налогов
У крестьянина никаких льгот не было.Но было тягло
O.K.> частично
У крестьянина никаких освобождений не было.
O.K.> Горбатились так что кости трещали
Может быть какие то лично известные Вам и горбатились ..Но аутентичные времени источники утверждают что у служилых казаков не было времени на ведение натурального хозяйства. Вернее было..но точно такое же как у стрельцов. Которые тоже обладали землёй, торговыми льготами и т.д
O.K.> Оружие не казенное,все свое и конь в том числе
Оружие в 16м веке -по большинству предметов казённое.Так же как и у стрельцов. Ибо стоимость экипировки конного боярского сына( один штук) по минимуму составляла стоимость годовой кормёжки 12ти крестьянских семейств( 55-60 ртов)

служилый человек «по отечеству» в середине XVI века должен был потратить только на себя (не считая своих послужильцев) примерно 40–50 рублей. И это без шатра, кухонной утвари и прочих нехитрых предметов обихода, позволявших наладить спартанский походный быт!

Чтобы лучше представить себе, что означает эта сумма, отметим, что при ценах за четверть ржи в 50-х — 60-х годах XVI века (в хороший, не голодный год) в пределах 20–30 денег за четверть (4 пуда ржи) на эту сумму можно было купить примерно 300–350 четвертей ржи. При годовой «норме» расхода на душу в 24 пуда зерна это позволило бы прокормиться в течение года примерно 55–60 человекам (10–12 крестьянским семействам).

 

O.K.> Никакой казак не гос служащий
Нет..ну то что это Ваше личное мнение -мне понятно.НО..документы утверждают о том что служилые казаки находились на государственной службе так же как стрельцы и поместная конница. И отчего мне не воспринимать эти документы, но воспринимать Ваше личное мнение?
Назовите тому хоть три причины..

O.K.> Оружие не казенное,все свое и конь в том числе
И ещё..о трансформации казачества в момент когда в нём исчезала нужда

В XVIII веке, с изменением социальной структуры и реорганизацией российской армии, лучшие городовые казаки из городов-крепостей бывших «засечных черт» Европейской России вошли в состав полков «иноземного строя» — драгунских, рейтарских и солдатских и в Украинский ландмилицский корпус, мало способные к службе переведены в государственные крестьяне и однодворцы.

 

А теперь скажите мне..в полках "иноземного строя" куда забрили лучших войнов из казачества - тоже "всё своё" ?
И как там было с боевым оружием у "государственных крестьян" с "однодворцами"?

sas70> Назовите тому хоть три причины..
так что ж тогда на хуторах и в станицах то делали по твоему?чего ж я по твоему за городом никогда не был?у нас тут сплош поселения казачьи были.
Во всех казачьих войсках снаряжались за СВОЙ счет,оружие,амуниция и конь,все за СВОЙ счет и регулярные смотры,если призывник не мог купить все сам,его даже могли направить на работу на опред срок к более богатому казаку,за что наниматель в обязательном порядке снаряжал или ДОснаряжал призывника к сроку призыва,если не покупал коня,то попадал в пехотный-пластунский полк.др дело,что на срочной или реальной службе потери в амуниции и т.д ,а так же снабжение боеприпасами и например более современным оружием происходило за счет государства.а так,даже артиллерия принадлежала не государству,а войску казачьему.

O.K.> так что ж тогда на хуторах и в станицах то делали по твоему?
В 16м веке? То же самое (практически один в один) что и государевы стрельцы. Несли службу и занимались хозяйственной деятельностью
O.K.> Во всех казачьих войсках снаряжались за СВОЙ счет
В 16м веке? Т.е Ваши казачки , каждый, мог за раз скинуть бабло, которого хватало 55-60ти крестьянам на то что-бы прожить год? И поперёк положенного жалования( порох + свинец) закупать ещё?
Ок. А можно это хоть чем то подтвердить?
Ну там ..выпиской из реестровой книги там..или бумажками из Стрелецкого приказа, по ведомству которого казаки вроде и проходили до 1701го года..