"Тень победы". Мнения будут?

На прошлой неделе был в Киеве, на Птичеъем рынке, приобрёл по случаю "Беру свои слова обратно".
>Про то, что Жуков - великий полководец. Одним словом пиар полнейший. Так как конкуренты по очернению Жукова уже работают надо чем-то привлечь.
Это я так понял, сарказм?
А вообще общее направление книги: "Воспоминания и размыления" самый большой аЦтой, а их автор самый дебильный маршалл в истории.
Но читать можно, и даже нужно.

>я опровергнуть его с док-ми не могу,т.к не являюсь историком...
Некоторые вещи нужно знать, даже не являясь историком.
pti
Вы, товарищ, видели название темы, какого хрена, сюда лезть с этим?????????????????!
Вечно разведут демагогию..... не по теме......

pti, Вам указали, что Вы "засоряете" тему...
Есть вопросы — открывайте тему и задавайте.
И... Прочитал дискуссию... "некто AZzone" высказывает вполне вменяемые и взвешенные мысли, а Вам, судя по всему, не "помощь" нужна, а, немного, здравого смысла.

Что-то обсуждение захирело. Для того, чтоб оживить и развеселить, нашёл на форуме militera.lib.ru

Для тех, у кого не хватает времени на подобные эпические подвиги по чтению опусов Резуна, привожу краткие тезисы очередной резунской «нетленки».
Для удобопонимания тезисы стилизованы под стиль автора книги.
Заранее прошу прощения, если что-то упустил…

1. Жуков могуч. И гоняет стаи туч.
2. Жуков уникален, т.к. см. пункт 1.
3. Жуков виновен в многочисленных переизданиях своих мемуаров после своей смерти.
4. Жуков - чмо. Все, кто так не считают, тоже - чмо. Резун считает, что Жуков – чмо. Значит Резун не чмо.
5. Жукова никто не ценил, кроме самого Жукова. Пункт 1 и пункт 2 придуман самим Жуковым. Жуков – дважды чмо. Конев тоже чмо, но масштабом поменьше. Да и вообще, речь не о Коневе…
6. Сталин назначил Жукова руководить обороной Ленинграда. Сталин – лох. Но Сталин не лох, а значит Жукова он в Ленинград не посылал. А если посылал, то не в Ленинград. А если в Ленинград, то не Жукова… Вывод: Сталин Жукова просто посылал. Далее – см. пункт 4.
7. Гитлер никогда захватывать Ленинград не собирался. И группа армий «Север» захватывать Ленинград не собиралась – она просто так вдоль Финского залива гуляла… Об этом знали все, кроме Жукова, который непонятно как и непонятно зачем оказался в Ленинграде. А когда там оказался – страшно испугался и вместо того, чтобы всем объяснять, что Ленинграду ничего не угрожает, объявил блокаду Ленинграда. И весь город голодом уморил. Поскольку был дважды чмом. Жуков – трижды чмо.
8. Рецепт вундерваффе по Резуну: посадить весь Балтфлот на мель в окрестностях Ленинграда (Гм?!.. А почему тогда сразу не вкопать в землю по ватерлинию?..). После этого Балтфлот будет неуязвим для любого неприятеля и совершенно непотопляем. Жуков – четырежды чмо, т.к. до столь простой идеи не додумался. Резун додумался. Он – не четырежды чмо.
9. Жуков любил кабацкие песни и блядей. А ещё любил выписывать на свои гульбища из Британии представителей «Свободной Франции». После гульбищ с участием блядей и французов, Жуков расстреливал 40% радистов за плохую связь (половую???..), а на сиськи блядей вешал ордена и медали. Жуков – пятижды чмо.
10. Жуков «академиев не кончал» и считать не умел. Никогда не знал, сколько войск находится у него в подчинении. Когда говорили – не верил. Пугался. После чего немедленно всех материл, всячески унижал и расстреливал.
11. У нас всего было много. Но не там и не тогда, где и когда было надо. Виноват во всём Жуков. Жуков – шестижды чмо.
12. Жуков лучше всех умел подмахивать. Резун так не умеет. Жуков – аЦЦЦкое чмо.
13. Дочери Жукова – сучки и наймитки мирового империализма, а также дешёвки Агитпропа и подстилки мирового коммунизма. Это из-за них страна долгое время не знала, что… – см. пункт 11.
14. Жуков любил рыдмя рыдать по поводу и без. После этого он… - см. пункт 9.
15. Жуков ворюга, многоженец и вообще – плебей и быдло. Власов – умница, соль земли и супермегапатриот.
16. Власов не предатель. Он – Власов. См. пункт 14.
17. Величайший полководец всех времён и народов, а также талантливейший политик СССР - это Ворошилов. Душка-человек, рубаха-парень и Цезарь Сунь-цзыевич Бонапарт в одном лице. То, что Ворошилов в современном военном деле и в политике разбирался как свинья – в апельсинах, сочинили за бутылкой «Столичной» на XX съезде КПСС Жуков и Хрущёв. Чтобы больнее пнуть культ Сталина. Но они просчитались. Ум, честь и совесть Руси – Резун из своей бристольской кельи всё повысмотрел, повыглядел и извратителей истории на кукан натянул. Осанна Резуну, осанна. Далее – см. пункт 4.
18. Жуков написал, что «Берия обгадился». Это злостная ложь. Берия «по-большому» совсем ходить не умел. Так и жил безотходно.
19. Самое значимое открытие нашего времени – это открытие Резуном того, что на русском языке во фразе «вторая мировая война» первое и второе слово должны писаться с большой буквы. Все, кто пишет иначе – дешёвки Агитпропа и подстилки мирового коммунизма.
20. Все историки, которые не пользуются архивами – не заслуживают ни малейшего доверия. Единственный, кто заслуживает – это Резун. Он не пользуется архивами вынужденно. Резуна в архивы не пускает старая кремлёвская номенклатура. Так как боится, что он оттуда ТАКОЕ вытащит, что ни в сказке – пером, ни в харю – топором… А когда Резуна-таки в архивы пускают, он туда не ходит принципиально. Ибо: а) боится попасться в гэбэшную засаду и б) старается писать по открытым источникам, так как кроме него никто правильно архивные материалы читать не умеет. Умеет их правильно читать только Резун. Его этому в ГРУ научили старые мудрые йоды-наставники-сэнсэи. Да пребудет с ними со всеми Сила.
21. Все рассейские историки – говно. Единственный не говно – Бешанов. И Резун. Ибо это именно они, во главе с Резуном, выяснили, что… - см. пункт 11.
22. Россия – страна большая. Но не великая.
23. Резун – не лох и умеет признавать свои ошибки. Он берёт назад свои слова из пунктов 1 и 2.
(с) 2005 captainFlint

Yossarian> 19. Самое значимое открытие нашего времени – это открытие Резуном того, что на русском языке во фразе «вторая мировая война» первое и второе слово должны писаться с большой буквы. Все, кто пишет иначе – дешёвки Агитпропа и подстилки мирового коммунизма.

Не знаю самое значимое или нет, но в некоторых других языках пишут именно так. Что же до всего остального - достала уже дешевая демагогия. Ужо лучше мы сами почитаем в оригинале и составим собственное мнение по усем пунктам.

Приехало просто так, на каникулы? И передислоцировались на продолжительный период? Есть тут интересная разница.

 

Т.е. когда 2 дивизии на весь фронт 4 А - это нормально?

Разница в том что до 41г. инфраструктра была конечно не идеальная но жить было можно. В 1940 г. войска ЗапОВО держали «при себе» примерно две трети боеприпаса. А потом в ведро воды попытались налить бочку. Естессно дело кончилось тем что вода пролилась на грунт.

 

Всё это конечно верно, но в пожарной команде ведром воды не обойтись. Как мы уже выяснили боеприпасы лежали на грунте и раньше, а когда пришли в ЗапОВО там вообще почти ничего не было.

Там стояла советская армия. Или РККА. Не российская армия. Не армия РФ. Разница почти такая же как между марсианами и землянами.

 

А что бардак - это пререгатива только "славной" РА? Почитайте первые доки СБД № 34.

Ключевые слова – «на весь 1941г.» Т.е. ранее согласно документу было тоже не слишком хорошо, но как-то обходились без «стандартных процедур». А именно в 1941г. – «пришлось прибегнуть к хранению боеприпасов на открытом воздухе и к оборудованию складов полевого типа».

 

Что-то не доходит? Когда переехали, то оказалось, что складов в ЗапОВО нет. Ну их и начали строить. Но не успели. Соответственно боеприпасы лежали на земле это время. Что это стандартная процедура Вам уже показали, в СССР при, видимо, идеальном, по мнению Тона, порядке в армии и до появления в составе СССР Западной Белоруссии и т.д. боеприпасы были на грунте. Что дальше?

Это как раз не стандартная процедура хранения, а вынужденная и ВСЕГДА ВРЕМЕННАЯ мера.

 

Которая что в 30-е, что в 80-е плавно превращалась в безвременную.

Пурга. Смешиваете бананы с картошкой. Обоснованная претензия Тона состоит в том что - Исаев продает картошку выдавая за выращенную на своем участке или на крайняк пару раз ставит бирку – «Мельтюхов». А на самом деле Мельтюхов картошку никогда не сажал.

 

Да ну! Т.е. он не говорил о мобилизации в Финляндии?

Он специализируется только на бананах. Повторяю специально для Нумера – на бананах. То что Тон далее попробовав на вкус утверждает что бананы у Мельтюхова дескать гнилые ЕЩЕ НЕ ДЕЛАЕТ ЭТОТ ТРОПИЧЕСКИЙ ФРУКТ ОВОЩЕМ. Извиняюсь за такой явный сход на бытовую логику. Вы меня на это вынуждаете постоянным передергиванием очевидных фактов.

 

А по-русски? Что Вы хотите сказать? Что Мельтюхов лжёт? Или что он не говорил того, в чём Исаев на него ссылался?

То шо он там описывает это параноидальная клиника. Если регулярный призыв на летние учения считать началом мобилизации то все государства близки к войне каждое лето.

 

Типа БУС тоже летние учения? Впрочем, это мелочи. Опять же, опять в молоко, я не о этой мобилизации говорил.

В смысле - это Дриг «так сказал». Вопросов по этой теме больше не имею.

 

Он привёл ссылки.

Вот именно один хочет одно, другой другое. И оба по своему правы. Обычное логическое затруднение на которое для которого нет однозначного решения.

 

А, я понял. Т.е. нужно соединения определять по самой западной их части. Два полка, дивизионные части, штаб - всё чёрте где, а мудрый Тон втыкает флажок с номером дивизии в точку с полком, который якобы на границе и говорит: вот дивизия на границе, а то, что более 2/3 у неё в 50 с гаком км от неё - это только "другая правда".

Ну и где он «там кричал»? Процитируйте же черт возьми хоть раз. Не могу я сам никак найти. Тем более понять о каких именно советских планах речь идет.

 

А их было много, планов?

И все было не совсем так. Как это и обычно бывает после проверок «интерпретаций» Нумера. Ругаться начал Тон в адрес М. Гераськина. Это раз. Типа Ваши, типа «неудобные» вопросы просто смехотворны. Это два.

 

Конечно, посмеяться и незамечать - самый удобный способ. В кого первого он ругаться начал для меня как-то значения не имеет. Потому что и мне тоже попало.

То что Тон все же расшифровал в Ваш адрес – да полно, в мой адрес в слегка зашифрованном виде Вы высказали фактически тоже самое и ничо.

 

Ну Вам может и ничего, а мне как-то неприятно.

Да, это Вы говорите что за мат. Вернее Вам так Исаев сказал. Я покопавшись в архиве авиабазы выяснил что о всей достоверностью сей факт не смогли установить даже Вы. Крайне неприятная ситуация с Петром Тоном. Ну а верить Исаеву... Это знаете ли себя не уважать...

 

Когда я проверял то, что он писал как минимум цитаты были верными.

В смысле французкие трофеи? Так это все же «импорт». Понимать надо разницу.
Вообще-то даже больше 60. Вы видимо имеете ввиду кол-во добравшееся до пределов СССР.

 

Ну и что "импорт"? Имелся ввиду, понятное дело, 102 батальон флампанцеров.

По моим данным в СССР их применяли в переделанными в огнеметные.

 

Не совсем. 6 штук остались в прежнем виде. Да и что, огнемётные - не танки?

Могли-б и такую трофейную экзотику как Char 2C тож упомянуть.

 

А они у фрицев были?

По моим данным производство Т-35 закончилось в 1939г. Так что не то чтобы все старье скорее мертворожденный ребенок.

 

Ну почему? В начале 30-х он смотрелся бы ничего. А к началу 40-х устарел.

«Ну и много ли они наплавали?» - Догадайтесь с одного раза - КТО написал этот ВОПРОС и в отношении чьих танков?

 

Исаев? Свирин?

«Плавала», ага. В кавычках. От одной кавычки до другой. Не лучше топора.

 

Уже загибаете.

Эдак можно спокойно проаргументировать что – «Т-37А в любом случае плавал». А следовательно аргументация Исаева в главе 11 «Антисуворова» гроша ломанного не стоит.

 

Покажите пальчиком, где у него там доказывается, что это не плавающий танк?

Процитируйте-ка. Похоже опять пурга. По моим данным скачанных у Закорецкого Тон до плавающих танков так и не добрался.

 

Давайте завтра. Лень мне туда лезть. Вкрадце(извиняюсь, если где чего перепутал, забыл уже немного) так как подлый дневник Гальдера говорил о наличии плавающих танков в 1941, то герр Тон объявил, что де в 1941 речь идёт о танках на понтонах. Тогда родился закономерный вопрос, чего же те же слова в 1940 говорят явно о 2-ках. Тогда Тон начал доказывать, что в разных местах одно слово разные вещи значит.

Что касается Гальдера это в самом деле анекдот. Я уже указывал Исаеву что в немецком он ни в зуб ногой (и он с этим согласен ), а потому воспринимая в данном случае перевод буквально порет откровенную чушь. Вставлю и я в эту тему свои пять копеек. Все дело упирается в перевод слова «Schwimmpanzer». Переводя буквально получим – «плавающий танк». Все ясно?! НИ-ФИ-ГА. Я вот не поленился и открыл толстенную книженцию, а именно – Duden Deutsches Universal Wörterbuch 2.Auflage 1989 Mannheim стр. 1373 «Schwimmpanzer, der: Panzer der im Wasser u. auf dem Land verwendet werden kann;». Мой перевод – ««Плавающий танк» (в каВЫчках! очень важно), танк который можно использовать на воде и суше.» Все еще непонятки? Объясняю – не сказано что этот «плавающий танк» плавает или умеет плавать. Он и не умеет. И совершенно правильно сказано лишь то что он может быть использован на воде и естессно суше. С помощью таких средств как например в случае с двушкой понтон.

 

Тогда я совсем не понмаю, чего хотел сказать этот самый Гальдер. И почему Вы считаете, что именно такое значение верно, а не такое, как у Исаева.

>В смысле то что он ему ответил на эту рецензию? И ничего. Полный ноль. Читал я. И в гробу видел такое мнение. Очередной ушат пропаганды, демагогии и неуклюжих уверток.

Ну вот видите. Очень просто. Как Тон говорит или Вы сам - чистая правда в последней инстанции, а как против "очередной ушат пропаганды, демагогии..." и т.д.

>Вот Баейербах в отличие от Свирина озаботился узнать как энти двушки «плавают» в боевых условиях, а не в фатазиях кабинетных енциклопедитов. Проблема не источниках (к коим Свирин точно не относится), а в том как ними работают. Свирин в данном конкретном случае проработал тему до той глубины при которой его тезис («плавающие» двушки вермахта) был доказан и на этом остановился. Тоже самое сделал В. Суворов в случае с Т-37А.

Резун начал кричать "Т-37А форева". Свирин доказал, что плавающие двушки были вопреки... сами понимаете кому.

>Нет только в фантазиях Нумера. По докам есть и были раньше. «Из общего количества окружных складов 10 были построены в досоветский период, 20 организованы в 1941 г. на территориях Прибалтийских республик, Западной Белоруссии и Украины на базе уже имевшихся там военных складов, 13 оборудованы на открытом воздухе, а остальные 68 складов созданы при Советской власти в основном в 1930-1940 гг.»

P.S. Догадались КТО написал ВОПРОС? Нет? Тогда сюда. "Антисуворов" (page 10)
Вас ждет сюрприз. пост #148

 

Какой вопрос?

Разве Пуркаев погиб? А кто на Дальнем востоке в 1945 армией командовал? Однофамилец?

 

Да, вроде ошибся. Сослали человека.

Это я так понял, сарказм?

 

Вы не поняли. Это он взял слова обратно о том,что Жуков - супер-мегастратиг.

А вообще общее направление книги: "Воспоминания и размыления" самый большой аЦтой, а их автор самый дебильный маршалл в истории.

 

Угу, с хронически меньшими потерями, чем у вечного соседа Конева.

Но читать можно, и даже нужно.

 

Что там читать? Что старые снаряды не подходили к новым пушкам? Или то, что мегастратиг Павлов потерял управление округом - это всё мелочи и во всём Жуков виноват? Увольте. Уж лучше я Зайончковского дочитаю.

Ну вот, сегодня Тон Свирину опять нагрубил и отправился в заслуженный отпуск на неделю. Читайте, пока не поздно, а то опять объявите происками мирового антирезунизма в лице Исаева

О как. Только что был хроническим неудачником и вдруг герой с отличным послужным списком. А насчет "на танки молились" - сомнительно. Павлов ЕМНИП был единственным танкистом среди всех командующих округов.

 

Проблема в том, что в анкете не напишут "проср*л вверенную часть с околонулевым результатом", а скорее напишут, что "учавствовал в гражданской войне в Испании..тыры-пыры...участсвовал в Зимней войне, прорвал Линию Маннергейма(насколько я помню,он там был)...тыры-пыры, в политических вопросах подкован, предан Руководящей и Направляющей и вообще характер нордический, стойкий(с)". Ну вот скажем чего такого особого Птухин сделал? А взлетел за пару месяцев в генерал-лейтенанты и командиры авиации округа.

>Это 87-я сд заштатная?! Мда, нет слов. Одна из наиболее укомплектованных дивизий самого мощного из советских военных округов в 1941.

Всё это интересно, но: 1) звёзд с неба не хватала. 2) По данным Исаева у неё 328 автомобилей, 58 тракторов, 1892 лошади.

Особенно по транспортным средствам - 536 автомобилей (96% от штата) и 133 трактора (132% от штата) По укомплектованности л/с и вооружением - тоже среди лучших. Так что если 87-я - заштатная, то кто не заштатный? 1-я Московская пролетарская разве что.

 

Пролетарской тогда уже не существовало. Точнее она была уже не сд. Так что данные расходятся, будем уточнять.

Пуркаев не погиб, командовал Калининским фронтом, с 1943 на ДВ. Командовал 2-м ДВ фронтом в Маньчжурской операции.

 

Да, ошибся, после "чуткого руководства" под Ржевом его отправили в "ссылку" на ДВ.

>В конце войны командовал корпусом. ЕМНИП.

Сейчас проверим.

>Мда, уж кто закоренелый генштабист так это Жуков

Ну всмысле люди, работавшие в Генштабе на начало Войны.

Не верно. Среди комфронтов в 1945 хватало и тех кто занимал достаточно высокие командные должности к началу войны. К примеру -командующий 2-м Прибалтийским ( и еще ряда фронтов) М.М. Попов ( к началу войны ком. ЛенВО). И.С. Конев ( до войны командовал округом и армиями) А.И. Еременко (ком. СКВО и 1-й ОКА на ДВ)

 

Но тем не менее эти люди фронтами не командовали. Будённый с Ворошиловым тоже ушли, хотя я так и не понял, за что Будённого отстранили от командования.

Действительно Черевиченко в конце войны командир 7 ск.

Естественно, такое скорее пишут в приказе о снятии с должности или в приговоре трибунала.

 

А ему удалось всё списать на недостатки техники.

>Никита, если у Вас есть конкретные факты о неудачных действиях Павлова в Испании и Финляндии - излагайте. Если нет - не трепитесь. Ваши фантазии на эту тему меня не интересуют.

>Кстати в Испании воевали Мерецков, Батов, Родимцев, Воронов, Малиновский - они тоже по вашему хронические неудачники?

Почему хронические?

>Да ее переформировали в мотострелковую. И что? Элитной от этого быть не перестала.

То, что с сд нельзя её сравнивать.

>Кстати, даже если смотреть по данным Исаева - 87-я одна из самых укомплектованных. По крайней мере в 5-й армии она вне конкуренции.

Ну смотря по чему смотреть. Если по автотранспорту - да, если по пулемётам/артиллерии, то там все примерно равны, а если по танкам - то как раз 87 сд в аутсайдерах.

>А кто хватал?

Вся из себя орденоносная 123 сд нахватала больше всех.

>Тем не менее командовать фронтом в Маньчжурской операции ему таки доверили. Хотя к тому моменту опытных и заслуженных командующих хватало.

Cкорее всего потому что он уже давно на ДФ, да и операция не самая сложная, учитывая подавляющее превосходство РККА во всём.

>М.М. Попов командовал фронтом практически с 1-го дня войны,

Ну хорошо. Но Вы признаёте, что ком.состав в очень значительной мере преобразился?

>Факты в студию, плиииз.

Вам какие? Про то, как он воевал? У Чобитка есть одна статья по Испании, правда там в конце автор пургу гонит, но судя по всему - просто компиляция.

>Ну и где факты?

См. выше.

>А Павлов почему?

Потому что и дальше "чуткого руководства" хватало.

>Хорошо, приведите пример сд в 1941 по сравнению с которой 87-я является заштатной.

ЮДаа? Ну для начала замечу что, Т-37 и Т-38 отнюдь не главная ударная сила в стрелковой дивизии. А во 2-х, дело как раз обстоит с точностью до наоборот. По данным Владимирского ( а у меня нет оснований ему не верить)
>в 87-й сд было 18 танков (113% от штата) и 10 броневиков (77% от штата) - то есть опять же 87-я вне конкуренции( во всяком случае в 5-й армии).

Вы правы, не в ту строку глянул.

>А поподробней?

Подробней на ВИФе гляньте, там с пару месяцев, как был разговор о 123 сд.

>Ну Малиновского и Мерецкова таки с запада вызвали, несмотря на все превосходство в силах и несложность операции . Опять же, опыта службы на ДВ у Пуркаева - 2 года. У Конева ЕМНИП побольше будет. Но тем не менее доверили Пуркаеву. То есть похоже что из доверия он у ИВС не вышел.

Дык то в 30-е, а то в 40-е опыт. Опять же, так или иначе, но послали его после провала в Марсе вообще и балагана с 41 А Тарасова в частности, которую из мешка вытаскивать пришлось лично Жукову.

>Да. Как и у немцев, AFAIK

Правда, у немцев много сняли всвязи не столько с личными ошибками, сколько из-за общих неудач. Например, вся верхушка ГрА "Центр" и "Юг" полетела из-за вынужденных и отвечающих обстановке, но неприятных фюреру приказов. Единственное Гудериану по делом досталось. А у нас таких... ну разве что Семёна Михайловича сняли за несогласие. Ну Жуков полетел за, скажем так, не только свои ошибки в июле 1941. А так...Павлов потерял управление войсками? Потерял. Знал ли он обстановку на фронте хотя бы в первый день? Он так и не узнал её до самой смерти, т.к. рассказывал сказки, что наши держут фрицев, где оные без танков наступают, а между тем тот же IX AK Гейера наступал в основном в походных колоннах. Ну и т.д.

Наткнулся на любопытное сравнение (причем автор статьи "известный...")
"Вся кампания союзников по освобождению (оккупации) Западной Германии - от выхода к границам рейха в сентябре 1944 г. и до "встречи на Эльбе" в апреле 1945 г. - по пространственному размаху, по численности противостоящей группировки противника, по глубине наступления соответствует одной только Висло-Одерской операции Красной Армии. Сомневающиеся в этом могут взглянуть на карту или почитать труды Типпельскирха, Фуллера, Гудериана, Гарта, Тейлора... Общий урон союзников за тот период составил 500 тыс. человек, а наши "безжалостные" военачальники потеряли в грандиозном наступлении от Вислы до Одера 193 тыс. солдат и офицеров убитыми и ранеными. В 2,5 раза меньше! И нет ровным счетом никаких разумных оснований предполагать, что Монтгомери, Паттон, Эйзенхауэр - если бы от них потребовали провести наступление такого размаха, какое вела Красная Армия на фронте от Балтики до Дуная, - положили бы солдат меньше, чем Баграмян, Рокоссовский, Черняховский, Конев..." И Жуков. О цене военного искусства

>>Факты в студию, плиииз.
1.Н.> Вам какие? Про то, как он воевал? У Чобитка есть одна статья по Испании, правда там в конце автор пургу гонит, но судя по всему - просто компиляция.
>>Ну и где факты?
1.Н.> См. выше.

Вот эта что ли? Испания | Они сражались за Пиренеями

И что там конкретного о действиях Павлова? Процитируйте плииз.

>>А Павлов почему?
1.Н.> Потому что и дальше "чуткого руководства" хватало.

А причем тут "дальше"? Вы еще по Испании и Финляндии ни одного конкретного примера не привели.

>>Хорошо, приведите пример сд в 1941 по сравнению с которой 87-я является заштатной.
1.Н.> ЮДаа? Ну для начала замечу что, Т-37 и Т-38 отнюдь не главная ударная сила в стрелковой дивизии. А во 2-х, дело как раз обстоит с точностью до наоборот. По данным Владимирского ( а у меня нет оснований ему не верить)
>>в 87-й сд было 18 танков (113% от штата) и 10 броневиков (77% от штата) - то есть опять же 87-я вне конкуренции( во всяком случае в 5-й армии).
1.Н.> Вы правы, не в ту строку глянул.
>>А поподробней?
1.Н.> Подробней на ВИФе гляньте, там с пару месяцев, как был разговор о 123 сд.
>>Ну Малиновского и Мерецкова таки с запада вызвали, несмотря на все превосходство в силах и несложность операции . Опять же, опыта службы на ДВ у Пуркаева - 2 года. У Конева ЕМНИП побольше будет. Но тем не менее доверили Пуркаеву. То есть похоже что из доверия он у ИВС не вышел.
1.Н.> Дык то в 30-е, а то в 40-е опыт.

И что? В 30-е годы там что, местность была другая?

>>Да. Как и у немцев, AFAIK
1.Н.> А так...Павлов потерял управление войсками? Потерял. Знал ли он обстановку на фронте хотя бы в первый день?
Встречный вопрос - а Кирпонос знал обстановку на фронте в первый день?

berg
Вот к Арденнам Потери (убитыми, ранеными и пропавшими без вести) союзников в этой операции составили около 77 тыс. чел., потери немцев — около 93 тыс. чел.
Вот Балатон
Потеряв только убитыми 40 тыс. чел. и около 500 танков (более 50%), наступавшие были вынуждены 15 марта прекратить натиск. В Балатонской операции потери Красной Армии составили около 33 тыс. чел.
Ну БСЭ так БСЭ:
Висло – одерская – разбито 60 дивизий Вермахта(35 уничтожено, 25 «понесли тяжелые потери»
Запад - летом 44 года имелось 60 немецких дивизий. На январь 45го – 107.
Италия- летом 44 года 26 немецких дивизий, с осени 44 до весны 45го наступление союзники не вели. Группа армий Ц сдалась 2го мая..

http://safety.spbstu.ru/book/hrono/hrono/statii/2003/krivosh.html
Всего перед союзными войсками капитулировали - 49 дивизий и 9 бригад. А на январь 45го их (немецких) на Западном фронте было 107. «Естественная убыль» - около шестидесяти дивизий, как в Висло-одерской операции . Я лично не знаю, сколько всего немецких дивизий было именно разбито на Западном фронте с момента высадки в Нормандии до января 45го. Если даже автор первой ссылки приврал вдвое (вообще-то Солонин тот еще…) то удельные потери СА и союзников «на немца» как минимум одинаковы.

Что-то обсуждение захирело. Для того, чтоб оживить и развеселить, нашёл на форуме militera.lib.ru

Для тех, у кого не хватает времени на подобные эпические подвиги по чтению опусов Резуна, привожу краткие тезисы очередной резунской «нетленки».
Для удобопонимания тезисы стилизованы под стиль автора книги.
Заранее прошу прощения, если что-то упустил…

 

Ну, все довольно утрировано, конечно, но почему бы этому не быть на самом деле? Из мемуаров Жукова сделали некий фетиш в свое время, типа хотите правды о войне смотрите туда. Суворов вполне убедительно показывает, что книга эта, мягко говоря, плод коллективного творчества соавторов, преследующих вполне определенные цели. "Крышу" т.е. бренд Жукова выбрали с согласия автора для большей убедительности, ну и ему сгладили биографию- сделали героем. Вполне жизнеспособный симбиоз, сам был его жертвой.

Гитлер никогда захватывать Ленинград не собирался. И группа армий «Север» захватывать Ленинград не собиралась – она просто так вдоль Финского залива гуляла… Об этом знали все, кроме Жукова, который непонятно как и непонятно зачем оказался в Ленинграде. А когда там оказался – страшно испугался и вместо того, чтобы всем объяснять, что Ленинграду ничего не угрожает, объявил блокаду Ленинграда. И весь город голодом уморил. Поскольку был дважды чмом. Жуков – трижды чмо.

 

Ничего такого Суворов не писал. Речь шла о том, что к моменту принятия Жуковым Ленинградского фронта наступление группы армий "Север" на Питер было отложено и 4 т.гр. уже переброшена к Москве. Таким образом честь спасителя Лениниграда принадлежит Ворошилову. А вот, то что для удара навстречу Кулику сил можно было и поболее выделить, по-моему, очевидно.

berg
с осени 44 до весны 45го наступление союзники не вели.
Вас дезинформировали. В сентябре-октябре американцы пытались прорвать немецкую линию обороны, в апреле 45 это Фразу привел из БСЭ(вы ведь тоже приводили данные оттуда). И Ваша информация ей не противоречит - "с осени(сентябрь-октябь) до весны(апрель)". Количество дивизий Вермахта на Западе в январе и сдавшихся в мае вы подтверждаете?- если да то разница как раз в 60 дивизий (можно рассматривать как обобщенный "конечный результат"). Ваши данные по потерям и те что процитировал я имеют расхождение около 20 %, в данном случае это несущественно. Солонин привел цифры превосходства "полководческого искусства"СА над союзниками по разнице потерь в 2,5 раза. Это чересчур (впрямую не учтены бои с осени по январь). Считаю, что удельные потери советской армии и войск союзников в рассматриваемый период существенно(в разы) не отличаются.