"Тень победы". Мнения будут?

Так ведь баг и в том, что если поле боя осталось за тобой, то большую часть танков можно отремонтировать своими силами и снова отправить в бой.

 

Они сгорели. Никто не спорит, что потери в танках и экипажах были тяжелые. Но японцы решили, что нагулялись и вернулись от балды - это бред. Да они вообще в Монголию так же прогулялись, подумаешь, нам туда и не хотелось.

>Потерь в артиллерии для японцев не имею,

 

Ессно, тут они помалкивают

Как интересно.
http://www.militaryhistoryonline.com/20thcentury/.../nomonhan.aspx

Bibliography:
The best source by far for the Nomonhan Incident is
Coox, Alvin D.: Nomonhan: Japan Against Russia, 1939 Vol. 1 and 2, (1985) Stanford University Press, Stanford, California.
With his:
Coox, Alvin D.: The Anatomy of a Small War: The Soviet-Japanese Struggle for Changkufeng/Khasan, 1938, (1977) Greenwood Press, Westport, Connecticut.
A closer study of the tactical situation, which still gives a superb overview of the battle is:
Drea, Edward J.:Leavenworth Papers, #2: Nomonhan: Japanese-Soviet Tactical Combat, 1939. (1981), Combat studies Institute, Ft. Leavenworth, Kansas.
On the internet at: http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/drea2/drea2.asp
Other sources, particularly about the air battles, are harder to find. Try:
Miller, Russell: The Soviet Air Force at War, (1983) Time-Life Books, Alexandria, Virginia.
Sakaida, Henry: Japanese Army Air Force Aces 1937-45, (1997) Osprey Publishing, London
Other sources used in this article available upon request at chipmunks33hotmail.com

 

Ну при таком подходе и 63 убитых в 24-м МСП более чем тепрпимые потери.

 

Ну так я и не говорил о больших потерях 24 мсп. Речь была о разгроме 11 тбр.

>А вот это интересно. По артиллерии японцы то имели некоторое превосходство (во всяком случае по нашим данным). Так вот если танками удалось в значительной степени подавить японскую артиллерию - то это уже результат.

А толку? Вытолкнуть их 24 мсп так и не смог. Даже если и были большие потери ничего это не решало. Тем более, как я уже сказал, артиллерия там была весьма слабая и не играла такой роли, как ВМВ

>Не видел. Когда и где?

На базе в споре с генералом Абрамсом.

>Так ведь баг и в том, что если поле боя осталось за тобой, то большую часть танков можно отремонтировать своими силами и снова отправить в бой.

Танки СГОРЕЛИ. Их после этого только в металлолом отправлять.

>Ну так следует учитывать тот факт, что наши наступали, соответственно потерь должны были нести больше

Почему должны быть? Курск? Корсунь-Шевченко? Багратион? Яссо-Кишенёвская? Арденны? Висло-Одерская? Берлин?

Они сгорели. Никто не спорит, что потери в танках и экипажах были тяжелые. Но японцы решили, что нагулялись и вернулись от балды - это бред. Да они вообще в Монголию так же прогулялись, подумаешь, нам туда и не хотелось.


>Ессно, тут они помалкивают

Больших потерь не могло быть по причинеотсутствия большого числа орудий. И ещё. Больших трофеев по итогам боёв не было.

>Как интересно.

А что интересного? Что в нете есть?

1.Н.>

Ну при таком подходе и 63 убитых в 24-м МСП более чем тепрпимые потери.

 

1.Н.> Ну так я и не говорил о больших потерях 24 мсп. Речь была о разгроме 11 тбр.

Так ведь очень интересно получается - 24-й МСП атакует японцев при довольно слабой поддержке артиллерией и при этом несет весьма скромные потери - причем это не 1944-45 год, а 1939. Причем японцы, AFAIK имеют численное преимущество. ИМХО, эти скромные потери, как раз и есть результат действий 11-й тбр. Без поддержки танков потери 24-го МСП были в разы больше. ИМХО.

>>А вот это интересно. По артиллерии японцы то имели некоторое превосходство (во всяком случае по нашим данным). Так вот если танками удалось в значительной степени подавить японскую артиллерию - то это уже результат.
1.Н.> А толку? Вытолкнуть их 24 мсп так и не смог.

Ушли - значит смог.

>>Не видел. Когда и где?
1.Н.> На базе в споре с генералом Абрамсом.

Поищем.
>>Так ведь баг и в том, что если поле боя осталось за тобой, то большую часть танков можно отремонтировать своими силами и снова отправить в бой.
1.Н.> Танки СГОРЕЛИ. Их после этого только в металлолом отправлять.
>>Ну так следует учитывать тот факт, что наши наступали, соответственно потерь должны были нести больше

1.Н.> Почему должны быть? Курск? Корсунь-Шевченко? Багратион? Яссо-Кишенёвская? Арденны? Висло-Одерская? Берлин?

Сравнения некорректны. Соотношение потерь при Баин-Цагане следует сравнивать к примеру с соотношением потерь на Зееловских высотах, а не с итоговым по Берлинской операции.

>>Ессно, тут они помалкивают
1.Н.> Больших потерь не могло быть по причинеотсутствия большого числа орудий. И ещё. Больших трофеев по итогам боёв не было.

Естественно. Кто будет металлолом в трофеи записывать?

Так ведь очень интересно получается - 24-й МСП атакует японцев при довольно слабой поддержке артиллерией и при этом несет весьма скромные потери - причем это не 1944-45 год, а 1939. Причем японцы, AFAIK имеют численное преимущество. ИМХО, эти скромные потери, как раз и есть результат действий 11-й тбр. Без поддержки танков потери 24-го МСП были в разы больше. ИМХО.

 

Ну вот как раз 4 июля поддержки со стороны 11 тбр не было. Где же Ваши "в разы больше"?

Ушли - значит смог.

 

По собственному желанию. Атаки успеха не имели.

>Сравнения некорректны. Соотношение потерь при Баин-Цагане следует сравнивать к примеру с соотношением потерь на Зееловских высотах, а не с итоговым по Берлинской операции.

Если Вам интересен только прорыв обороны - посмотрите на творения Люддендорфа.

>Естественно. Кто будет металлолом в трофеи записывать?

Те, кто записывал. Восмотрите фотки - там значительная часть вооружения поломана.

1.Н.>

Так ведь очень интересно получается - 24-й МСП атакует японцев при довольно слабой поддержке артиллерией и при этом несет весьма скромные потери - причем это не 1944-45 год, а 1939. Причем японцы, AFAIK имеют численное преимущество. ИМХО, эти скромные потери, как раз и есть результат действий 11-й тбр. Без поддержки танков потери 24-го МСП были в разы больше. ИМХО.

 

1.Н.> Ну вот как раз 4 июля поддержки со стороны 11 тбр не было. Где же Ваши "в разы больше"?

Интересно почему? Полк атакует численно превосходящего противника, артиллерийская поддержка довольно скромная - 175 ап, артиллерии у противника побольше будет, танки нашу пехоту по вашим словам, якобы не поддерживают - и вдруг такие скромные потери. Неувязочка получается

1.Н.>

Ушли - значит смог.

 

1.Н.> По собственному желанию. Атаки успеха не имели.

Эти сказки будете рассказывать старшей группе детского сада. Может поверят Такую выгодную позицию просто так не оставляют.

Опять же с резервами у наших негусто.. Тут кое-кто предлагал 149 сп с плацдарма снимать - так это чревато знаете ли. Японцы то могут и в лоб ударить. Так что выгодно им было держать войска на Баин-Цагане - они таким образом создавали угрозу для плацдарма и с фронта и с тыла. Соответственно фиг бы они оттуда ушли по доброй воле.

>>Сравнения некорректны. Соотношение потерь при Баин-Цагане следует сравнивать к примеру с соотношением потерь на Зееловских высотах, а не с итоговым по Берлинской операции.
1.Н.> Если Вам интересен только прорыв обороны - посмотрите на творения Люддендорфа.

Люддендорф без артиллерии обороны прорывал?

Интересно почему? Полк атакует численно превосходящего противника, артиллерийская поддержка довольно скромная - 175 ап, артиллерии у противника побольше будет, танки нашу пехоту по вашим словам, якобы не поддерживают - и вдруг такие скромные потери. Неувязочка получается

 

Элементарно, Ватсон!(с, сценаристы х/ф про Холмса) Скорее всего дело развивалось так: ура, за Родину - стрелковые цепи бросаются в атаку и...сразу прижимаются огнём противникам. Комиссар с командиром немного матерятся, пару раз пытаются поднять полк в атаку, после чего он почти без потерь отводится в окопы. А может быть просто плотность огня у японцев была слабая.

Эти сказки будете рассказывать старшей группе детского сада. Может поверят Такую выгодную позицию просто так не оставляют.

 

Чем она выгодна? Растягиванием фланга и расширением конфликта? Или нахождением 3 полков на плацдарме с более чем сомнительным снабжением по единственному мосту без возможности переправить танки и с невозможностью построить новый мост в случае повреждения старного? Ну не получилось, ну и фиг с ним, не корову же проигрываем!

Опять же с резервами у наших негусто.. Тут кое-кто предлагал 149 сп с плацдарма снимать - так это чревато знаете ли. Японцы то могут и в лоб ударить.

 

Так они и ударили. И угробили за 2 дня чуть ли не половину мех.бригады без заметного успеха. Оборона показала свою устойчивость.

Так что выгодно им было держать войска на Баин-Цагане - они таким образом создавали угрозу для плацдарма и с фронта и с тыла. Соответственно фиг бы они оттуда ушли по доброй воле.

 

С какого "тыла"? максимум с фланга, да и то до стратегически важных переправ им оставалось ровно два суворовских, но не резунистских перехода. (с) Зато вот до фактического окружения 3 полков в 8000 человек им оставалось ровно одно попадание бомбы/снаряда в мост. Потому что не было у них другого моста.

>Люддендорф без артиллерии обороны прорывал?

Cами виноваты. Надо было не кавалерийские атаки устраивать, а артиллерию и мотопехоту подтягивать.

>Опять фантазии? Факты где?

А Вам-то есть, что сказать? Или будете утверждать, что обессиленные борьбой с танками японцы драпанули от полка, а он просто повоевать не успел?

>Да, не корову. Кампанию проигрываем

А от захвата плацдарма они её выиграют? Тем более, что японцы не относились серьёзно к Халкин-Голу. Это наши раздули, а на самом деле эта авантюра была по большому счёту никому не нужна. Вот например после майских боёв японцы просто отошли домой и целый месяц боёв не было.

>Так это при том что с плацдарма ничего не снимали. И тем не менее японцы в нашу оборону вклинивались.

Да уж, такие большие вклинивания были... Тем более что противостояли там в основном танкисты, как раз 149 мсп воевал, в основном, против всё тех же 3 полков 7-12 июля.

>Даа? Восточный берег Халхин гола это оказывается фланг для нашего плацдарма на западном берегу?

А Вы на карту посмотрите. Чтобы ударить с тыла надо было ещё до переправ дойти. Что для японцев - несбыточная мечта.

>Мдя? Ну и сколько километров в этих двух переходах?
ЕМНИП, даже от места переправы японцев до наших переправ 18 км

Что-то вроде того. Напомню, что глубина августовской операции была порядка 20 км и воевали там аж неделю. Японцы же встали в первый же день.

>Никита, если вы не в курсе - мосты и переправы - это одна из наиболее трудно поражаемых целей из-за их узости

Ага, вот только если уж поразиться эта цель, а таких примеров уйма, то кирдык наступает трети всех японских сил.

>Понятно. то есть таки с артиллерией.

Что "таки с артиллерией"? Без артиллерии Камбре было. И что?

Вернемся к исходному тезису.

Ну что Нумер, на ВИФе Вам так и не помогли с компроматом на Павлова по Испании и Финляндии? Послали в....РГВА?

А может сначала стоило подготовиться, а уж потом трепаться насчет "хронического неудачника" и пр.?

>А почему бы и нет?

Отправляю к Коломийцу.

>Были, тем не менее и 2 июля и и позже.

И чего? прорвать оборону им оказалось слабо, понесли большие потери. Вполне устойчиво. Фрицам вон не влом было с одного фланга Ржевского выступа на другой войска кидать, хотя там тоже были "вклинивания".

>Так это 10 с небольшим километров у Вас означает два суворовских перехода? Дешево же Вы суворовских солдат цените

Это не 18 век. Теперь километры тяжее даются.

>Встречный вопрос - а сколько у наших было этих переправ?

Не меньше 2 и японская артиллерия была подальше от них. Плюс ещё один мост на Хайрастын-Голе, или как там её.

> Я сомневаюсь, что 57-й оск располагал неограниченным запасом понтонных парков. И тем не менее уходить с плацдарма не спешил. Хотя тоже не корову проигрывал.

А зачем ему уходить? Непосредственной угрозы переправе не было.

>То самое. Попытки штурма вражеских позиций без серьезной артподдержки в большинстве случаев заканчивались, тем что большие потери несла атакующая сторона.

Камбре, Фер-Шампенуаз? Фрицы vs 41 А под Ржевом? Опять же, по танкам у нас 77 против 0. Замечательное соотношение потерь.

Ну что Нумер, на ВИФе Вам так и не помогли с компроматом на Павлова по Испании и Финляндии? Послали в....РГВА?

 

Нет. А по Финляндии я уже сказал.

И как я уже сказал, спорить по теме Яковлева и Павлова я не буду.

Наверное, Вы правы.

А вот насчёт 70 мм мортир не всё так просто. Коломиец цитирует док, в котором говорится, что ПТП давали около 80%, а "полевая артиллерия" - только 5-10. И к тому же от ПТП танки чаще горели.

чем же их пожгли? минами/бутылками? на баин-цагане?

Кого их? Как следует, танки жгли, в основном, 37 мм ПТП.

По твоим словам, их (37мм) было порядка четырех штук.

>По твоим словам, их (37мм) было порядка четырех штук.

???

> всего там у японцев в 2 дивизиях и приданных частях 124 орудия, из них 32 ПТО.
> При этом никаких особых противотанковых частей у них небыло, а значит и придать было нечего.
Запутался я, сколько ПТО было в японской дивизии штатно?

Смотря в какой дивизии.

Распиши по Халхин-голу, это так объемно?

Да лень просто, ладно, сейчас распишу.