-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/images/forums/logos/1299/128x128-crop/1299919-soviet-union-red-alert.jpg)
"Тень победы". Мнения будут?
Теги:
140466(ака Нумер)
Что он делала когда японцы через Халхин-Гол переправились?
А что она могла сделать?!
Мда - логика зашибись. Из чего получается что Яковлев тут не причем?
Потому что отвод с плацдарма - результат крепости нервов Жукова,а не атак Яковлева.
Жуков дело свое дело, Яковлев свое. Кстати и Коломиец пишет, что 11-я тбр вынесла основную тяжесть боев на Халхин-Голе.
Ну выдержала, и что из этого? Выдерживала она 2 месяца, из которых Яковлев ею командовал неделю.
Предложите другой план действий, причем основанный на той информации которая имелась у Жукова на ТОТ момент, а не той которой Вы СЕЙЧАС владеете.
Вот так как разведка ничерта не знала, а обязана знать всякие резкие телодвижения, тем более, с забиванием на уставы и приводят к тому, чему приводят. По сути японцы остановились после первый встреч с танками, а атаки никакого вразумительного результата не принесли. Один скоординированный удар днём был бы куда лучше.
То есть, Вы НЕ знаете, что у японцев этот понтонный мост единственный, что танки они переправить по нему НЕ могут, и.т.д.
Вот в том-то и дело, что Жуков мог только догадываться, опираясь на то вечерние доклады о боях с танками противника о том, что мехбригада так и осталась у Ясуоки. Прибавление же за счёт Ха-го почти в 2 раза противотанковых средств у японцев совершенно не улыбалось Жукову.
Точно также как и все остальные.
А чем он командовал?
Из чего это следует? Коломиец пишет, что японцы были окружены и ликвидированы, сколько они там продержались - день или несколько часов он не указывает. Просто пишет что к вечеру 12-го японцы прекратили атаки.
Я так понял, что "атаки прекратили" - это кончилась атакующая рота.
Вот именно. Реальность. А какая-такая реальность, Никита, показала Вам, что хватило бы и меньшего количества бойцов на плацдарме? Ась?
Такая что шансов на прорыв не было, на правом фланге вообще без пехоты удержались почти исключительно на танках.
инфо
инструменты
>Насчёт Потапова. Меня не интересует терминология. Факт в том, что 2-ка плавала, пусть и со специальным комплектом.
Шерман - плавающий танк?
> Один скоординированный удар днём был бы куда лучше.
Возможно. Задним числом. На мой взгляд, японцы продемонстрировали превосходный темп закрепления плацдарма, намного больше того, что от них мог ожидать Жуков. Правда, чем жгли БТшки, все равно не очень ясно.
Шерман - плавающий танк?
> Один скоординированный удар днём был бы куда лучше.
Возможно. Задним числом. На мой взгляд, японцы продемонстрировали превосходный темп закрепления плацдарма, намного больше того, что от них мог ожидать Жуков. Правда, чем жгли БТшки, все равно не очень ясно.
Ну та монстра, что американцы к Day "D" соорудили - да. Нужно всё же уточнить: плавающий без стандартных или самодельных инженерных средств. Грубо говоря с поплавком, а не на нём.
Да нихрена они не продемонстрировали. Просто если несётся толпа танков без поддержки всего и к тому же разъединённо результат боя очевиден.
Если несется на подготовленные позиции дивизии - да. Сам прикинь расклад времени для японцев, переправиться, хотя бы распределить позиции, разместиться, окопаться. Когда они установили мост?
Ночью мост установили. Я к тому, что окопаться прилично они не успели и неуспех атаки - только на нашем командовании, а не из-за закопанности японцев.
Mic
1.Н.>
1.Н.> Одно другому не мешает. Техника, не пошедшая на склады, ПМСМ, не только в войсках использовалась, но и на металлолом пошла. Но когда считали трофеи, её тоже посчитали. См табличку Коломийца. [»]
Понятно. Так и запишем - фактами, что разбитую технику записывали в трофеи Нумер не располагает. Вместо этого продолжает фантазировать.
Никита, а подписи под фотками кто будет читать? Там же написано - РАЗБИТАЯ японская техника, а не ТРОФЕЙНАЯ.
1.Н.> Одно другому не мешает. Техника, не пошедшая на склады, ПМСМ, не только в войсках использовалась, но и на металлолом пошла. Но когда считали трофеи, её тоже посчитали. См табличку Коломийца. [»]
Понятно. Так и запишем - фактами, что разбитую технику записывали в трофеи Нумер не располагает. Вместо этого продолжает фантазировать.
> Я к тому, что окопаться прилично они не успели и неуспех атаки - только на нашем командовании, а не из-за закопанности японцев.
На основании чего вывод?
На основании чего вывод?
1.Н.>
1.Н.> А что она могла сделать?!
Как что - она должна была драться.
1.Н.>
1.Н.> Потому что отвод с плацдарма - результат крепости нервов Жукова,а не атак Яковлева.
1.Н.>
1.Н.> Ну выдержала, и что из этого? Выдерживала она 2 месяца, из которых Яковлев ею командовал неделю.
Чушь. Яковлев командовал ею почти год с 09.1938. Как он ее за этот подготовил, так она и воевала.
1.Н.>
1.Н.> Вот так как разведка ничерта не знала, а обязана знать всякие резкие телодвижения, тем более, с забиванием на уставы и приводят к тому, чему приводят.
Поток сознания. Выражайтесь яснее.
1.Н.>
1.Н.> Вот в том-то и дело, что Жуков мог только догадываться, опираясь на то вечерние доклады о боях с танками противника о том, что мехбригада так и осталась у Ясуоки. Прибавление же за счёт Ха-го почти в 2 раза противотанковых средств у японцев совершенно не улыбалось Жукову.
1.Н.>
1.Н.> А чем он командовал?
А чем командовали Воронов и Павлов в Финляндии? Кулик к тому моменту был зам.НКО и начальник ГАУ. Видимо, был чем то типа представителя ставки ВГК, контролировал действия Жукова.
1.Н.>
1.Н.> Я так понял, что "атаки прекратили" - это кончилась атакующая рота.
А Вы не первый раз "так понимаете". Вы когда про Испанию читали "так поняли", что командовал танковым полком Павлов, Хотя в статье написано -Кондратьев. А теперь у вас несколько батальонов целый день отбиваются только от одной роты. Фантазировать меньше надо.
У Коломийца написано следующее - японцы атаковали, одна рота в ночь с 11 на 12июля вклинилась в расположение наших войск и взяла под обстрел переправу. Эта рота была окружена и уничтожена, а к вечеру 12-го были отбиты все японские атаки.
Для того, чтобы понять этот текст, как то что японцы атаковали одной ротой, которую наши окружили и целый день уничтожали, надо обладать оччень бурной фантазией.
1.Н.>
1.Н.> Такая что шансов на прорыв не было,
Это у Коломийца так написано, или Вы сами это придумали?
>на правом фланге вообще без пехоты удержались почти исключительно на танках. [»]
И что из этого следует? Что на левом фланге можно было удержаться вообще без ничего? Без танков и без пехоты? Чушь.
Опять же - это все рассуждения задним числом. тогда удержались - значит сил хватало. Но кто мог ТОГДА 02.07.1939 поручиться, что сил хватит ?
Что он делала когда японцы через Халхин-Гол переправились?
1.Н.> А что она могла сделать?!
Как что - она должна была драться.
1.Н.>
Мда - логика зашибись. Из чего получается что Яковлев тут не причем?
1.Н.> Потому что отвод с плацдарма - результат крепости нервов Жукова,а не атак Яковлева.
1.Н.>
Жуков дело свое дело, Яковлев свое. Кстати и Коломиец пишет, что 11-я тбр вынесла основную тяжесть боев на Халхин-Голе.
1.Н.> Ну выдержала, и что из этого? Выдерживала она 2 месяца, из которых Яковлев ею командовал неделю.
Чушь. Яковлев командовал ею почти год с 09.1938. Как он ее за этот подготовил, так она и воевала.
1.Н.>
Предложите другой план действий, причем основанный на той информации которая имелась у Жукова на ТОТ момент, а не той которой Вы СЕЙЧАС владеете.
1.Н.> Вот так как разведка ничерта не знала, а обязана знать всякие резкие телодвижения, тем более, с забиванием на уставы и приводят к тому, чему приводят.
Поток сознания. Выражайтесь яснее.
1.Н.>
То есть, Вы НЕ знаете, что у японцев этот понтонный мост единственный, что танки они переправить по нему НЕ могут, и.т.д.
1.Н.> Вот в том-то и дело, что Жуков мог только догадываться, опираясь на то вечерние доклады о боях с танками противника о том, что мехбригада так и осталась у Ясуоки. Прибавление же за счёт Ха-го почти в 2 раза противотанковых средств у японцев совершенно не улыбалось Жукову.
1.Н.>
Точно также как и все остальные.
1.Н.> А чем он командовал?
А чем командовали Воронов и Павлов в Финляндии? Кулик к тому моменту был зам.НКО и начальник ГАУ. Видимо, был чем то типа представителя ставки ВГК, контролировал действия Жукова.
1.Н.>
Из чего это следует? Коломиец пишет, что японцы были окружены и ликвидированы, сколько они там продержались - день или несколько часов он не указывает. Просто пишет что к вечеру 12-го японцы прекратили атаки.
1.Н.> Я так понял, что "атаки прекратили" - это кончилась атакующая рота.
А Вы не первый раз "так понимаете". Вы когда про Испанию читали "так поняли", что командовал танковым полком Павлов, Хотя в статье написано -Кондратьев. А теперь у вас несколько батальонов целый день отбиваются только от одной роты. Фантазировать меньше надо.
У Коломийца написано следующее - японцы атаковали, одна рота в ночь с 11 на 12июля вклинилась в расположение наших войск и взяла под обстрел переправу. Эта рота была окружена и уничтожена, а к вечеру 12-го были отбиты все японские атаки.
Для того, чтобы понять этот текст, как то что японцы атаковали одной ротой, которую наши окружили и целый день уничтожали, надо обладать оччень бурной фантазией.
1.Н.>
Вот именно. Реальность. А какая-такая реальность, Никита, показала Вам, что хватило бы и меньшего количества бойцов на плацдарме? Ась?
1.Н.> Такая что шансов на прорыв не было,
Это у Коломийца так написано, или Вы сами это придумали?
>на правом фланге вообще без пехоты удержались почти исключительно на танках. [»]
И что из этого следует? Что на левом фланге можно было удержаться вообще без ничего? Без танков и без пехоты? Чушь.
Опять же - это все рассуждения задним числом. тогда удержались - значит сил хватало. Но кто мог ТОГДА 02.07.1939 поручиться, что сил хватит ?
Это сообщение редактировалось 11.09.2005 в 19:08
>Понятно. Так и запишем - фактами, что разбитую технику записывали в трофеи Нумер не располагает. Вместо этого продолжает фантазировать.
Ха-Го, показанный на фотке - трофей или нет?
>На основании чего вывод?
На основании того, что атаки только танками против не деморализованного противника практчески всегда приводили к одному и тому же результату. При чём тут умение японцев я не понимаю.
Ха-Го, показанный на фотке - трофей или нет?
>На основании чего вывод?
На основании того, что атаки только танками против не деморализованного противника практчески всегда приводили к одному и тому же результату. При чём тут умение японцев я не понимаю.
>Как что - она должна была драться.
Ну утром и дралась, как только выявили переправу. Но при численном преимуществе японцев много она сделать не могла.
>Чушь. Яковлев командовал ею почти год с 09.1938. Как он ее за этот подготовил, так она и воевала.
Ну чего Вы притворяетесь, Вы прекрасно поняли, о чём я говорил?! О какой-то особенной подготовке 11 тбр я не слышал.
>Поток сознания. Выражайтесь яснее.
Жукову подчинялась разведка. Если они сами не в состоянии нормально работать его задача - вправить им мозги.
>Точно также как и все остальные.
Это всё к тому, что могло быть и хуже, сильно хуже. А так по сути повезло,что на плацдарме всего 3 полка с десятком-вторым ПТП оказалось.
>А чем командовали Воронов и Павлов в Финляндии? Кулик к тому моменту был зам.НКО и начальник ГАУ. Видимо, был чем то типа представителя ставки ВГК, контролировал действия Жукова.
Хм, а как это он так успел за день среагировать? Или это всё к иной ситуации относилось?
>А Вы не первый раз "так понимаете". Вы когда про Испанию читали "так поняли", что командовал танковым полком Павлов, Хотя в статье написано -Кондратьев. А теперь у вас несколько батальонов целый день отбиваются только от одной роты. Фантазировать меньше надо.
У остальных прорваться не получилось. Так понятнее?
>Это у Коломийца так написано, или Вы сами это придумали?
Это вывод из написаного. Сколько-нибудь вразумительных результатов атаки 3 июля не было. Они появились,когда японцы перебросили силы с Восточного берега.
>И что из этого следует? Что на левом фланге можно было удержаться вообще без ничего? Без танков и без пехоты? Чушь.
Из этого следует, что оборону можно было ослабить.
>Опять же - это все рассуждения задним числом. тогда удержались - значит сил хватало. Но кто мог ТОГДА 02.07.1939 поручиться, что сил хватит ?
Вот! А на то и командующие, что бы правильно оценивать ситуацию. И разведка, которой фактически не было.
Ну утром и дралась, как только выявили переправу. Но при численном преимуществе японцев много она сделать не могла.
>Чушь. Яковлев командовал ею почти год с 09.1938. Как он ее за этот подготовил, так она и воевала.
Ну чего Вы притворяетесь, Вы прекрасно поняли, о чём я говорил?! О какой-то особенной подготовке 11 тбр я не слышал.
>Поток сознания. Выражайтесь яснее.
Жукову подчинялась разведка. Если они сами не в состоянии нормально работать его задача - вправить им мозги.
>Точно также как и все остальные.
Это всё к тому, что могло быть и хуже, сильно хуже. А так по сути повезло,что на плацдарме всего 3 полка с десятком-вторым ПТП оказалось.
>А чем командовали Воронов и Павлов в Финляндии? Кулик к тому моменту был зам.НКО и начальник ГАУ. Видимо, был чем то типа представителя ставки ВГК, контролировал действия Жукова.
Хм, а как это он так успел за день среагировать? Или это всё к иной ситуации относилось?
>А Вы не первый раз "так понимаете". Вы когда про Испанию читали "так поняли", что командовал танковым полком Павлов, Хотя в статье написано -Кондратьев. А теперь у вас несколько батальонов целый день отбиваются только от одной роты. Фантазировать меньше надо.
У остальных прорваться не получилось. Так понятнее?
>Это у Коломийца так написано, или Вы сами это придумали?
Это вывод из написаного. Сколько-нибудь вразумительных результатов атаки 3 июля не было. Они появились,когда японцы перебросили силы с Восточного берега.
>И что из этого следует? Что на левом фланге можно было удержаться вообще без ничего? Без танков и без пехоты? Чушь.
Из этого следует, что оборону можно было ослабить.
>Опять же - это все рассуждения задним числом. тогда удержались - значит сил хватало. Но кто мог ТОГДА 02.07.1939 поручиться, что сил хватит ?
Вот! А на то и командующие, что бы правильно оценивать ситуацию. И разведка, которой фактически не было.
>>Как что - она должна была драться.
1.Н.> Ну утром и дралась, как только выявили переправу. Но при численном преимуществе японцев много она сделать не могла.
Так численное преимущество японцы имели и против 11-й тбр с 24-м мсп.
А превосходство наших в бронетехнике нивелировалось превосходством японцев в артиллерии.
>>Чушь. Яковлев командовал ею почти год с 09.1938. Как он ее за этот подготовил, так она и воевала.
1.Н.> Ну чего Вы притворяетесь, Вы прекрасно поняли, о чём я говорил?! О какой-то особенной подготовке 11 тбр я не слышал.
А Вы внимательнее Коломийца почитайте.
>>Поток сознания. Выражайтесь яснее.
1.Н.> Жукову подчинялась разведка. Если они сами не в состоянии нормально работать его задача - вправить им мозги.
Безусловно. Но он не так долго командовал группировкой. Опять же - это только 1939 год - нельзя подходить к нему с мерками 1944-45 годов.
.
>>А чем командовали Воронов и Павлов в Финляндии? Кулик к тому моменту был зам.НКО и начальник ГАУ. Видимо, был чем то типа представителя ставки ВГК, контролировал действия Жукова.
1.Н.> Хм, а как это он так успел за день среагировать? Или это всё к иной ситуации относилось?
Насколько я знаю, это произошло когда побежал 603-й сп 82-й сд.
>>А Вы не первый раз "так понимаете". Вы когда про Испанию читали "так поняли", что командовал танковым полком Павлов, Хотя в статье написано -Кондратьев. А теперь у вас несколько батальонов целый день отбиваются только от одной роты. Фантазировать меньше надо.
1.Н.> У остальных прорваться не получилось. Так понятнее?
Вполне. Но кто мог это гарантировать в ночь с 11 на 12 июля?
Так что стремление советского командования как можно быстрее уничтожить прорвавшуюся группировку вполне естественно. Тем более, что она держала под обстрелом переправу.
>>Это у Коломийца так написано, или Вы сами это придумали?
1.Н.> Это вывод из написаного. Сколько-нибудь вразумительных результатов атаки 3 июля не было. Они появились,когда японцы перебросили силы с Восточного берега.
А при такой глубине обороны (точнее при ее отсутствии) вразумительный результат может быть только один - прорыв японцев к переправам.
>>И что из этого следует? Что на левом фланге можно было удержаться вообще без ничего? Без танков и без пехоты? Чушь.
1.Н.> Из этого следует, что оборону можно было ослабить.
Не следует. Это лишь ваше предположение, ничем не обоснованное.
>>Опять же - это все рассуждения задним числом. тогда удержались - значит сил хватало. Но кто мог ТОГДА 02.07.1939 поручиться, что сил хватит ?
1.Н.> Вот! А на то и командующие, что бы правильно оценивать ситуацию. И разведка, которой фактически не было. [»]
Ну так ясное дело, что РККА 1939 года была далека от идеала. Не было у нее тогда опыта большой войны с серьезным противником.
1.Н.> Ну утром и дралась, как только выявили переправу. Но при численном преимуществе японцев много она сделать не могла.
Так численное преимущество японцы имели и против 11-й тбр с 24-м мсп.
А превосходство наших в бронетехнике нивелировалось превосходством японцев в артиллерии.
>>Чушь. Яковлев командовал ею почти год с 09.1938. Как он ее за этот подготовил, так она и воевала.
1.Н.> Ну чего Вы притворяетесь, Вы прекрасно поняли, о чём я говорил?! О какой-то особенной подготовке 11 тбр я не слышал.
А Вы внимательнее Коломийца почитайте.
>>Поток сознания. Выражайтесь яснее.
1.Н.> Жукову подчинялась разведка. Если они сами не в состоянии нормально работать его задача - вправить им мозги.
Безусловно. Но он не так долго командовал группировкой. Опять же - это только 1939 год - нельзя подходить к нему с мерками 1944-45 годов.
.
>>А чем командовали Воронов и Павлов в Финляндии? Кулик к тому моменту был зам.НКО и начальник ГАУ. Видимо, был чем то типа представителя ставки ВГК, контролировал действия Жукова.
1.Н.> Хм, а как это он так успел за день среагировать? Или это всё к иной ситуации относилось?
Насколько я знаю, это произошло когда побежал 603-й сп 82-й сд.
>>А Вы не первый раз "так понимаете". Вы когда про Испанию читали "так поняли", что командовал танковым полком Павлов, Хотя в статье написано -Кондратьев. А теперь у вас несколько батальонов целый день отбиваются только от одной роты. Фантазировать меньше надо.
1.Н.> У остальных прорваться не получилось. Так понятнее?
Вполне. Но кто мог это гарантировать в ночь с 11 на 12 июля?
Так что стремление советского командования как можно быстрее уничтожить прорвавшуюся группировку вполне естественно. Тем более, что она держала под обстрелом переправу.
>>Это у Коломийца так написано, или Вы сами это придумали?
1.Н.> Это вывод из написаного. Сколько-нибудь вразумительных результатов атаки 3 июля не было. Они появились,когда японцы перебросили силы с Восточного берега.
А при такой глубине обороны (точнее при ее отсутствии) вразумительный результат может быть только один - прорыв японцев к переправам.
>>И что из этого следует? Что на левом фланге можно было удержаться вообще без ничего? Без танков и без пехоты? Чушь.
1.Н.> Из этого следует, что оборону можно было ослабить.
Не следует. Это лишь ваше предположение, ничем не обоснованное.
>>Опять же - это все рассуждения задним числом. тогда удержались - значит сил хватало. Но кто мог ТОГДА 02.07.1939 поручиться, что сил хватит ?
1.Н.> Вот! А на то и командующие, что бы правильно оценивать ситуацию. И разведка, которой фактически не было. [»]
Ну так ясное дело, что РККА 1939 года была далека от идеала. Не было у нее тогда опыта большой войны с серьезным противником.
>На основании того, что атаки только танками против не деморализованного противника практчески всегда приводили к одному и тому же результату. При чём тут умение японцев я не понимаю.
Вы интересовались любыми танковыми боями ВМВ?
Что происходит, когда танки натыкаются на противника в походных порядках?
Начнем с Катукова под Москвой.
Вы интересовались любыми танковыми боями ВМВ?
Что происходит, когда танки натыкаются на противника в походных порядках?Начнем с Катукова под Москвой.
А при чём тут контрудар Катукова?
Где указано, что Яковлев с Жуковым знали, что японцы уже успели закопаться, а не расчитывали давить колонны?
Так численное преимущество японцы имели и против 11-й тбр с 24-м мсп.
Во-во. Потому и надо было перебрасывать пехоту, а не ломиться вопреки уставам.
А превосходство наших в бронетехнике нивелировалось превосходством японцев в артиллерии.
Ой ли? Где там преимущество в артиллерии? Японцы как раз на арт.огонь жаловались.
Безусловно. Но он не так долго командовал группировкой. Опять же - это только 1939 год - нельзя подходить к нему с мерками 1944-45 годов.
А с мерками уставов того времени можно?
Насколько я знаю, это произошло когда побежал 603-й сп 82-й сд.
Ну у него практически времени не было. В конце концов у него меньше дня было. Непонятно, когда он среагировал.
А при такой глубине обороны (точнее при ее отсутствии) вразумительный результат может быть только один - прорыв японцев к переправам.
Ну а на другом берегу что было? И что, прорвались? Тем более,что по сути встали они уже к 9 часам после первых столкновений. Во всяком случае судя по Коломийцу они после боя с батальоном около 8.30 они не продвигались.
Не следует. Это лишь ваше предположение, ничем не обоснованное.
Обоснованное тем, что никаких вразумительных результатов не было.
Ну так ясное дело, что РККА 1939 года была далека от идеала. Не было у нее тогда опыта большой войны с серьезным противником.
Это оправдание всех ошибок Жукова и команды?
1.Н.>
1.Н.> Во-во. Потому и надо было перебрасывать пехоту, а не ломиться вопреки уставам.
С плацдарма то? Авантюра.
1.Н.>
1.Н.> Ой ли? Где там преимущество в артиллерии? Японцы как раз на арт.огонь жаловались.
Посчитайте количество стволов.
1.Н.>
1.Н.> А с мерками уставов того времени можно?
1.Н.>
1.Н.> Ну у него практически времени не было. В конце концов у него меньше дня было. Непонятно, когда он среагировал.
Дурное дело - нехитрое. С чего Вы решили, что приказать отвести артиллерию с плацдарма займет много времени?
1.Н.>
1.Н.> Ну а на другом берегу что было? И что, прорвались? Тем более,что по сути встали они уже к 9 часам после первых столкновений. Во всяком случае судя по Коломийцу они после боя с батальоном около 8.30 они не продвигались.
А причем здесь это?
На другом берегу - другая ситуация. На другом берегу - у японцев за спиной река с переправой , а не у нас. И чтобы рваться всей толпой к нашим переправам им надо быть уверенным, что их от своей переправы не отрежут. Как же они могли вперед продвигаться в такой неясной обстановке? Сначала надо было попытаться закрепиться на плацдарме.
1.Н.>
1.Н.> Обоснованное тем, что никаких вразумительных результатов не было.
Это не обоснование. Если не прорвались при наличии 3200 человек на плацдарме, то это совершенно не значит, что они бы не прорвались если оставить на плпцдарме только 2000 чел.
1.Н.>
1.Н.> Это оправдание всех ошибок Жукова и команды? [»]
Это намек, на то что следует смотреть на вещи реально.
Так численное преимущество японцы имели и против 11-й тбр с 24-м мсп.
1.Н.> Во-во. Потому и надо было перебрасывать пехоту, а не ломиться вопреки уставам.
С плацдарма то? Авантюра.
1.Н.>
А превосходство наших в бронетехнике нивелировалось превосходством японцев в артиллерии.
1.Н.> Ой ли? Где там преимущество в артиллерии? Японцы как раз на арт.огонь жаловались.
Посчитайте количество стволов.
1.Н.>
Безусловно. Но он не так долго командовал группировкой. Опять же - это только 1939 год - нельзя подходить к нему с мерками 1944-45 годов.
1.Н.> А с мерками уставов того времени можно?
1.Н.>
Насколько я знаю, это произошло когда побежал 603-й сп 82-й сд.
1.Н.> Ну у него практически времени не было. В конце концов у него меньше дня было. Непонятно, когда он среагировал.
Дурное дело - нехитрое. С чего Вы решили, что приказать отвести артиллерию с плацдарма займет много времени?
1.Н.>
А при такой глубине обороны (точнее при ее отсутствии) вразумительный результат может быть только один - прорыв японцев к переправам.
1.Н.> Ну а на другом берегу что было? И что, прорвались? Тем более,что по сути встали они уже к 9 часам после первых столкновений. Во всяком случае судя по Коломийцу они после боя с батальоном около 8.30 они не продвигались.
А причем здесь это?
На другом берегу - другая ситуация. На другом берегу - у японцев за спиной река с переправой , а не у нас. И чтобы рваться всей толпой к нашим переправам им надо быть уверенным, что их от своей переправы не отрежут. Как же они могли вперед продвигаться в такой неясной обстановке? Сначала надо было попытаться закрепиться на плацдарме.
1.Н.>
Не следует. Это лишь ваше предположение, ничем не обоснованное.
1.Н.> Обоснованное тем, что никаких вразумительных результатов не было.
Это не обоснование. Если не прорвались при наличии 3200 человек на плацдарме, то это совершенно не значит, что они бы не прорвались если оставить на плпцдарме только 2000 чел.
1.Н.>
Ну так ясное дело, что РККА 1939 года была далека от идеала. Не было у нее тогда опыта большой войны с серьезным противником.
1.Н.> Это оправдание всех ошибок Жукова и команды? [»]
Это намек, на то что следует смотреть на вещи реально.
С плацдарма то? Авантюра.
Почему? Вот действия не по уставу - точно авантюра.
Посчитайте количество стволов.
Почитайте жалобы японцев на советский арт.огонь.
Дурное дело - нехитрое. С чего Вы решили, что приказать отвести артиллерию с плацдарма займет много времени?
Это - нет, а вот узнать о переправе и решение принять у Кулика я времени не вижу.
А причем здесь это?
При том, что всё то же можно адресовать и организации обороны на Восточном береге, где прорыва не было.
На другом берегу - другая ситуация. На другом берегу - у японцев за спиной река с переправой , а не у нас. И чтобы рваться всей толпой к нашим переправам им надо быть уверенным, что их от своей переправы не отрежут. Как же они могли вперед продвигаться в такой неясной обстановке? Сначала надо было попытаться закрепиться на плацдарме.
Вы не поняли, о чём я. Я о Восточном береге. Перечитайте ещё раз.
Это не обоснование. Если не прорвались при наличии 3200 человек на плацдарме, то это совершенно не значит, что они бы не прорвались если оставить на плпцдарме только 2000 чел.
За счёт чего бы прорвались? Наибольшие успехи и сила атаки была как раз там, где пехоты не было. Потому ослабление обороны ближе к переправам вряд ли бы что-то дало японцам.
Это намек, на то что следует смотреть на вещи реально.
Ну вот мы и пришли к выводу, что в 1939-1940 награды раздавали и плохим командирам.
1.Н.>
1.Н.> Почему? Вот действия не по уставу - точно авантюра.
Потому что и так отсутствует глубина обороны и имеются разрывы по фронту.
Отводить войска с плацдарма в такой ситуации - тоже нарушение устава.
Там и так плотность в 2-3 раза ниже рекомендуемой уставом.
1.Н.>
1.Н.> Почитайте жалобы японцев на советский арт.огонь.
1.Н.>
1.Н.> Это - нет, а вот узнать о переправе и решение принять у Кулика я времени не вижу.
Еще раз перечитайте, когда Кулик это предлагал.
1.Н.>
1.Н.> При том, что всё то же можно адресовать и организации обороны на Восточном береге, где прорыва не было.
1.Н.>
1.Н.> Вы не поняли, о чём я. Я о Восточном береге. Перечитайте ещё раз.
Читаю:
Это мои слова. Они относилиськ наступлению японцев на наш плацдарм на Восточном берегу.
А теперь ваш ответ:
Бой с танковым батальоном в 8.30 утра где имел место быть? На западном берегу Халхин-Гола. Почему они не продвигались, я вам уже разъяснил.
Вы уж сами определитесь про что говорите.
1.Н.>
1.Н.> За счёт чего бы прорвались? Наибольшие успехи и сила атаки была как раз там, где пехоты не было. Потому ослабление обороны ближе к переправам вряд ли бы что-то дало японцам.
Прелэстно. Еще и ближе к переправам оборону ослабить. А точнее совсем фронт открыть, учитывая сколько там было наших войск.
Никита, Вы тут на уставы пытались ссылаться. А что в уставе говорится о плотности войск в обороне? И насколько плотность наших войск на плацдарме соответствовала нашим же уставным нормам? Или мы на западном берегу устав читаем, а на восточном речку выкидываем?
1.Н.>
1.Н.> Ну вот мы и пришли к выводу, что в 1939-1940 награды раздавали и плохим командирам. [»]
Нет, не пришли. Вы так до сих пор и не поняли одну простую вещь - нельзя оценивать действия командиров в 1939 и в 1945 по одной и той же мерке.
С плацдарма то? Авантюра.
1.Н.> Почему? Вот действия не по уставу - точно авантюра.
Потому что и так отсутствует глубина обороны и имеются разрывы по фронту.
Отводить войска с плацдарма в такой ситуации - тоже нарушение устава.
Там и так плотность в 2-3 раза ниже рекомендуемой уставом.
1.Н.>
Посчитайте количество стволов.
1.Н.> Почитайте жалобы японцев на советский арт.огонь.
1.Н.>
Дурное дело - нехитрое. С чего Вы решили, что приказать отвести артиллерию с плацдарма займет много времени?
1.Н.> Это - нет, а вот узнать о переправе и решение принять у Кулика я времени не вижу.
Еще раз перечитайте, когда Кулик это предлагал.
1.Н.>
А причем здесь это?
1.Н.> При том, что всё то же можно адресовать и организации обороны на Восточном береге, где прорыва не было.
1.Н.>
На другом берегу - другая ситуация. На другом берегу - у японцев за спиной река с переправой , а не у нас. И чтобы рваться всей толпой к нашим переправам им надо быть уверенным, что их от своей переправы не отрежут. Как же они могли вперед продвигаться в такой неясной обстановке? Сначала надо было попытаться закрепиться на плацдарме.
1.Н.> Вы не поняли, о чём я. Я о Восточном береге. Перечитайте ещё раз.
Читаю:
А при такой глубине обороны (точнее при ее отсутствии) вразумительный результат может быть только один - прорыв японцев к переправам.
Это мои слова. Они относилиськ наступлению японцев на наш плацдарм на Восточном берегу.
А теперь ваш ответ:
Ну а на другом берегу что было? И что, прорвались? Тем более,что по сути встали они уже к 9 часам после первых столкновений. Во всяком случае судя по Коломийцу они после боя с батальоном около 8.30 они не продвигались.
Бой с танковым батальоном в 8.30 утра где имел место быть? На западном берегу Халхин-Гола. Почему они не продвигались, я вам уже разъяснил.
Вы уж сами определитесь про что говорите.
1.Н.>
Это не обоснование. Если не прорвались при наличии 3200 человек на плацдарме, то это совершенно не значит, что они бы не прорвались если оставить на плпцдарме только 2000 чел.
1.Н.> За счёт чего бы прорвались? Наибольшие успехи и сила атаки была как раз там, где пехоты не было. Потому ослабление обороны ближе к переправам вряд ли бы что-то дало японцам.
Прелэстно. Еще и ближе к переправам оборону ослабить. А точнее совсем фронт открыть, учитывая сколько там было наших войск.
Никита, Вы тут на уставы пытались ссылаться. А что в уставе говорится о плотности войск в обороне? И насколько плотность наших войск на плацдарме соответствовала нашим же уставным нормам? Или мы на западном берегу устав читаем, а на восточном речку выкидываем?
1.Н.>
Это намек, на то что следует смотреть на вещи реально.
1.Н.>
1.Н.> Ну вот мы и пришли к выводу, что в 1939-1940 награды раздавали и плохим командирам. [»]
Нет, не пришли. Вы так до сих пор и не поняли одну простую вещь - нельзя оценивать действия командиров в 1939 и в 1945 по одной и той же мерке.
>Потому что и так отсутствует глубина обороны и имеются разрывы по фронту.
И чего? Японцы оборону не могли преодалеть.
>Там и так плотность в 2-3 раза ниже рекомендуемой уставом.
Тут упущение уже невозможно исправить, с танками - можно.
>Еще раз перечитайте, когда Кулик это предлагал.
Ну когда?
>Вы уж сами определитесь про что говорите.
Я говорил о том, что смысла торопиться не было потому что: после 9 часов японцы встали на Западном берегу. На Восточном оборона же устояла, что показывает, что такую можно было организовать и на Западном в случае неприятностей. Опять же в случае начала наступления пехота, как показала практика, жизненно необходима для танков. Жуков это знал. Яковлев- тоже.
>Никита, Вы тут на уставы пытались ссылаться. А что в уставе говорится о плотности войск в обороне? И насколько плотность наших войск на плацдарме соответствовала нашим же уставным нормам? Или мы на западном берегу устав читаем, а на восточном речку выкидываем?
Посмотрите, откуда эти нормы взялись! Триандофиллов их считал для Европейского ТВД.
>Нет, не пришли. Вы так до сих пор и не поняли одну простую вещь - нельзя оценивать действия командиров в 1939 и в 1945 по одной и той же мерке.
можно.
И чего? Японцы оборону не могли преодалеть.
>Там и так плотность в 2-3 раза ниже рекомендуемой уставом.
Тут упущение уже невозможно исправить, с танками - можно.
>Еще раз перечитайте, когда Кулик это предлагал.
Ну когда?
>Вы уж сами определитесь про что говорите.
Я говорил о том, что смысла торопиться не было потому что: после 9 часов японцы встали на Западном берегу. На Восточном оборона же устояла, что показывает, что такую можно было организовать и на Западном в случае неприятностей. Опять же в случае начала наступления пехота, как показала практика, жизненно необходима для танков. Жуков это знал. Яковлев- тоже.
>Никита, Вы тут на уставы пытались ссылаться. А что в уставе говорится о плотности войск в обороне? И насколько плотность наших войск на плацдарме соответствовала нашим же уставным нормам? Или мы на западном берегу устав читаем, а на восточном речку выкидываем?
Посмотрите, откуда эти нормы взялись! Триандофиллов их считал для Европейского ТВД.
>Нет, не пришли. Вы так до сих пор и не поняли одну простую вещь - нельзя оценивать действия командиров в 1939 и в 1945 по одной и той же мерке.
можно.
>после 9 часов японцы встали на Западном берегу.
Кто об этом знал?
>На Восточном оборона же устояла, что показывает, что такую можно было организовать и на Западном в случае неприятностей.
Не показывает. В том числе при раскладе наличных сил.
Сам понял что получилось сказануть? "Сплошная линия хоть-какими-то разумными силами - излишек для обороны"?
Кто об этом знал?
>На Восточном оборона же устояла, что показывает, что такую можно было организовать и на Западном в случае неприятностей.
Не показывает. В том числе при раскладе наличных сил.
Сам понял что получилось сказануть? "Сплошная линия хоть-какими-то разумными силами - излишек для обороны"?
>Кто об этом знал?
Хотя бы тот батальон, с которым они встретились.
>Не показывает. В том числе при раскладе наличных сил.
Сам понял что получилось сказануть? "Сплошная линия хоть-какими-то разумными силами - излишек для обороны"?
Ну не могли прорвать японцы ту оборону, которая была. Плохую-хорошую, но не могли.
Хотя бы тот батальон, с которым они встретились.
>Не показывает. В том числе при раскладе наличных сил.
Сам понял что получилось сказануть? "Сплошная линия хоть-какими-то разумными силами - излишек для обороны"?
Ну не могли прорвать японцы ту оборону, которая была. Плохую-хорошую, но не могли.
Но все у нас понимали, что держится она на соплях. Признай это наконец.
>>Потому что и так отсутствует глубина обороны и имеются разрывы по фронту.
1.Н.> И чего? Японцы оборону не могли преодалеть.
НЕ могли при той плотности которая имелась. Из этого отнюдь не следует что не смогли бы преодолеть при меньшей.
>>Там и так плотность в 2-3 раза ниже рекомендуемой уставом.
1.Н.> Тут упущение уже невозможно исправить, с танками - можно.
Угу. Зато это упущение можно усугубить.
>>Еще раз перечитайте, когда Кулик это предлагал.
1.Н.> Ну когда?
Когда побежал 603-й сп 82-й сд.
>>Вы уж сами определитесь про что говорите.
1.Н.> Я говорил о том, что смысла торопиться не было потому что: после 9 часов японцы встали на Западном берегу.
Ну и что? В 9 часов встали, а в 10 подбросят подкрепления, закрепятся на плацдарме и снова в атаку пойдут. Кто может гарантировать что этого не произойдет? А до наших переправ всего несколько километров.
>На Восточном оборона же устояла, что показывает, что такую можно было организовать и на Западном в случае неприятностей. Опять же в случае начала наступления пехота, как показала практика, жизненно необходима для танков. Жуков это знал. Яковлев- тоже.
Как показывала практика, пехота таки необходима и в обороне.
>>Никита, Вы тут на уставы пытались ссылаться. А что в уставе говорится о плотности войск в обороне? И насколько плотность наших войск на плацдарме соответствовала нашим же уставным нормам? Или мы на западном берегу устав читаем, а на восточном речку выкидываем?
1.Н.> Посмотрите, откуда эти нормы взялись! Триандофиллов их считал для Европейского ТВД.
Что в уставе так и написано, что на Дальневосточном ТВД эти нормы не действуют?
Так опять же необходимость сопровождения танков пехотой тоже из испанского (то есть европейского ) опыта осознали. Следовательно, по Вашей же логике, ею можно пренебречь.
Или у Вас на восточном берегу Халхин-Гола азиатский ТВД, а на западном европейский?
>>Нет, не пришли. Вы так до сих пор и не поняли одну простую вещь - нельзя оценивать действия командиров в 1939 и в 1945 по одной и той же мерке.
1.Н.> можно. [»]
Нельзя. А то надо у всех спортсменов, которые получали олимпийские медали в 30-40-года тоже награды поотбирать. Поскольку их рекорды по нынешним меркам не всегда даже на норматив мастера спорта тянут.
1.Н.> И чего? Японцы оборону не могли преодалеть.
НЕ могли при той плотности которая имелась. Из этого отнюдь не следует что не смогли бы преодолеть при меньшей.
>>Там и так плотность в 2-3 раза ниже рекомендуемой уставом.
1.Н.> Тут упущение уже невозможно исправить, с танками - можно.
Угу. Зато это упущение можно усугубить.
>>Еще раз перечитайте, когда Кулик это предлагал.
1.Н.> Ну когда?
Когда побежал 603-й сп 82-й сд.
>>Вы уж сами определитесь про что говорите.
1.Н.> Я говорил о том, что смысла торопиться не было потому что: после 9 часов японцы встали на Западном берегу.
Ну и что? В 9 часов встали, а в 10 подбросят подкрепления, закрепятся на плацдарме и снова в атаку пойдут. Кто может гарантировать что этого не произойдет? А до наших переправ всего несколько километров.
>На Восточном оборона же устояла, что показывает, что такую можно было организовать и на Западном в случае неприятностей. Опять же в случае начала наступления пехота, как показала практика, жизненно необходима для танков. Жуков это знал. Яковлев- тоже.
Как показывала практика, пехота таки необходима и в обороне.
>>Никита, Вы тут на уставы пытались ссылаться. А что в уставе говорится о плотности войск в обороне? И насколько плотность наших войск на плацдарме соответствовала нашим же уставным нормам? Или мы на западном берегу устав читаем, а на восточном речку выкидываем?
1.Н.> Посмотрите, откуда эти нормы взялись! Триандофиллов их считал для Европейского ТВД.
Что в уставе так и написано, что на Дальневосточном ТВД эти нормы не действуют?
Так опять же необходимость сопровождения танков пехотой тоже из испанского (то есть европейского ) опыта осознали. Следовательно, по Вашей же логике, ею можно пренебречь.
Или у Вас на восточном берегу Халхин-Гола азиатский ТВД, а на западном европейский?
>>Нет, не пришли. Вы так до сих пор и не поняли одну простую вещь - нельзя оценивать действия командиров в 1939 и в 1945 по одной и той же мерке.
1.Н.> можно. [»]
Нельзя. А то надо у всех спортсменов, которые получали олимпийские медали в 30-40-года тоже награды поотбирать. Поскольку их рекорды по нынешним меркам не всегда даже на норматив мастера спорта тянут.
>>Понятно. Так и запишем - фактами, что разбитую технику записывали в трофеи Нумер не располагает. Вместо этого продолжает фантазировать.
1.Н.> Ха-Го, показанный на фотке - трофей или нет?
На которой фотке? Номера научимся указывать или нет?
>>На основании чего вывод?
1.Н.> На основании того, что атаки только танками против не деморализованного противника практчески всегда приводили к одному и тому же результату. При чём тут умение японцев я не понимаю. [»]
Дык это же европейского противника. Кое-кто тут намекал что против азиатов, уставов можно не сильно придерживаться
1.Н.> Ха-Го, показанный на фотке - трофей или нет?
На которой фотке? Номера научимся указывать или нет?
>>На основании чего вывод?
1.Н.> На основании того, что атаки только танками против не деморализованного противника практчески всегда приводили к одному и тому же результату. При чём тут умение японцев я не понимаю. [»]
Дык это же европейского противника. Кое-кто тут намекал что против азиатов, уставов можно не сильно придерживаться
Copyright © Balancer 1997..2020
Создано 14.02.2005
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 14.02.2005
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
