Извиниясь, что очень нерегулярно отвечаю. Времени нет абсолютно.
Fakir> Еще раз. В войнах он вполне мог разбираться неплохо, почему бы и нет - мог слышать от многих людей. Т.е. мог знать, что народ, именующийся так-то, воевал с византийцами, а такие-то северяне грабили Францию. Но откуда бы он мог точно знать, что это за народы, и есть ли между ними разница? Ведь для Европы Русь еще веками была своего рода Terra Incognita - например, Ричард Ченслер был немало удивлён, встретившись с русскими в Белом море.
Но он же ясно пишет, что Русы и Нордманны это одно и то же, что родина русов - в Скандинавии. Значит - знает. Или - сознательно лжет. Но независимо от него и другие источники говорят то же. И при этом ни один не говорит обратного. Не странно ли, что все врут, и никто не говорит правду?
Fakir> Это тот, который еще похороны вождя описал? И что он пишет по поводу самонозваний славян?
Он самый. Из того, что помню: Русы не занимаются земледелием, а только воюют и охотятся. А пашут на них некие "сахалибы". То есть русы народ, составляющий военную аристократию. Поработивший землепашцев-сахалибов, вынужденных кормить завоевателей.
Fakir> Насколько я понимаю, из этого эпизода нельзя с уверенностью сказать, что росы/русы - самоназвание ВСЕХ шведов. Могло ведь быть, что они назвались не своим "национальным" именем, а именем страны, которую представляли, на службе у которой находились. Скажем, если сейчас послом США в России назначат ирландца по происхождению, он же не станет говорить "Я ирландец", а будет представляться: "Я посол Соединённых Штатов".
Не, не катит твоя теория. Потому, что если послы США во всех странах именно ирландцы, и Президенты ирландцы, а вот крестьяне все сплошь индейцы...
Подумай сам:
1) и в других источниках русская элита - это все сплошь шведы. И князья - шведы. Кто у кого на службе? И с каких это пор правящий класс берет свое имя у подданных?
2) У тебя нет ни одного источника, что территория славян ДО шведов называлась Русью. Зато есть источники, что как раз шведы русами были
3) Проведи аналогии: что это во Франции за область - Нормандия? Почему в Англии нормандская знать кичилась своим нормандством и презирала саксов?
4) Почему другие народы называют шведов русами, но не называют так славян?
Ну и т.д. И еще: ты забываеш, что источников много. У тебя Кремонский один, Турская летопись одна... А они ведь взаимосвязаны. И доказывают каждый друг друга.
Fakir> Возможно, имелась в виду не национальность, а подданство.
Но они не подданые - они властители.
Fakir> Возможно, финны тоже называли так только шведов на русской службе. Кстати, а какой там источник насчёт финнов?
Нет, они говорили вообще о Швеции. И с источником у тебя ничего не получится - это слово существует до сих пор в финском языке.
Fakir> Византийцы знают, что русские послы родом из Швеции. Можно ли по этому отрывку быть уверенным в том, что русы - их исходное самоназвание?
И русские знают, что Рюрик из Швеции. И сами же пишут, что по имени его племени Русь получила свое имя.
Fakir> Ну, упоминания - дело не всегда надёжное. Разве Снорре Стурлуссон не мог упоминать о русском городе, называя его на скандинавский лад? Вон в русских источниках часто упоминают Стокгольм, называя его "Стекольна" ("в Стекольне") - что с того?
И что, по твоему, в русском городе живут сплошь скандинавы? Там даже дома скандинавские. Лук - с рунами. Все 400 раскопанных могил - скандинавские. Так, может, и город то скандинавский?
Fakir> Даже если все три тезиса достоверны - из них еще не следует, что викинги, не служившие/правившие на Руси называли себя русами.
Возможно, не все шведы были русами, но то, что там были викинги, идентифицировавшие себя русами - несомненно. Как и то, что как минимум фины и прибалты то же знали, что в Швеции есть русы. А вот славян они русами не звали. Кстати, Людовик выпровадил послов на родину... в Швецию.
Fakir> В конце концов, это может быть всего лишь совпадением. "Рос", "рус" - удобные фонетические сочетания, они могут встречаться в сотне языков, и обладать осмысленным значением (латинскую "деревню" уже поминали, подозреваю, что нечто созвучное можно отыскать и в китайском, и в малайском, и в суахили).
Твоя проблема - ты рассматриваеш источники отрываясь от других. Совпадения, конечно, могут быть. Но когда совпадают ВСЕ док-ва - это уже не простое совпадение. На суде подозреваемый может утверждать, что кровь убитого на его одежде - совпадение. И результаты баллистической экспертизы - совпадение. И свидетели, видевшие его с пистолетом около убитого - совпадение (он просто игрался с оружием, а выстрелил кто то другой). И время событий - совпадение. И наличие мотивов для убийства - совпадение. Да, каждое док-во само по себе может быть совпадением. Но все вместе они простым совпадением быть не могут и достаточны для вынесения приговора.
Fakir> Я допускаю, что могло быть так, как ты говоришь (хотя мне и трудно понять, с чего бы народ стал сам себя называть по имени бывших пришлых правителей... но - теоретически возможно). Но поскольку вопрос щекотливый - хотелось бы видеть совокупность первоисточников, не допускающих никакой иной трактовки, кроме излагаемой тобой.
Правители не бывшие - династия то осталась. И насчет щекотливости я тебя не понимаю: французов Нормандия не щекочет. Что же касается совопукности - так я вон уже сколько привел. Но если этот вопрос тебя ТАК волнует, то читай книги специалистов по теме. Это явно выходит за рамки форума, да и всегда лучше читать первоисточник, чем специалиста в другой области (хоть и археолога и историка), пересказывающего чужие доводы и цитируещего источники, которых он знает гораздо меньше, чем спецы в этой конретной области.
Fakir> P.S. Саш, ма-аленькое замечание (не в качестве претензии, а так.. для совершенства ) - "видишь", "веришь" с мягким знаком пишутся. Кстати, спасибо, что стал писать с прописными буквами [»]
Постараюсь.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)