Египетские пирамиды (из камня или бетона?)

O.O.> на галеру дубовых лесов:

Египетские суда, как правильно, значительно меньше хорошей галеры и иной конструкции.

O.O.> обработка камня медными или бронзовыми орудиями вызывает ну совершенно законные сомнения...единственное что могло им помочь,это рандоль,сиречь берилиевая бронза,она была известна в те времена,вот только стоимость...получали ее добавляя в расплав порошек из толченых бериллов,соотв кинжал из рандоли,мог позволить себе только верховный жрец или князь,ну и правитель Египта конечно
O.O.> Кстати,блоки и многоблочные устройства известны были в Египте?

Отлистай и почитай прежде чем разводить пустую болтовню.

U235> Ну и опять же есть веское подозрение, что огромная индустрия по дроблению известняка просто не могла не оставить существенные археологические следы. Но их нет. Если использовались те же шаровые мельницы(а сомневаюсь, что есть другой способ мелко растереть глыбы известняка), то повсюду бы находили шары с них и прочие крупные детали.

См. выше картинку. По Давидовицу, всё делалось в пойме, которая постоянно затопляется, да так, что наличие сохранившихся следов крайне сомнительно.

И самое любопытное, что, насколько я понимаю, вся критика как раз не опровергает технической возможности и целесообразности постройки из геополимеров.
Более того, вроде как даже соглашаются, что геополимеры могут присутствовать в окружении пирамиды, хотя сама пирамида сложена из обычного камня (согласно микроскопическим исследованиям некоторых образцов).

Возможно, египтянам действительно стоило строить пирамиды именно так, как предлагает Давидовиц, а уж если они строили их иначе, то это их проблемы

O.O.>> на галеру дубовых лесов:
Fakir> Египетские суда, как правильно, значительно меньше хорошей галеры и иной конструкции.
Вообще то у Клеопатры строили римские триремы,с совершенно сопоставимыми с галерой размерами
что до речных судов,то да египтяне были меньше,а вот баржи судя по всему , размерами не особо ограничивали,только осадкой,интересно как они их перли вверх по течению,даже пустые

O.O.>>> на галеру дубовых лесов:
Fakir>> Египетские суда, как правильно, значительно меньше хорошей галеры и иной конструкции.
O.O.> Вообще то у Клеопатры строили римские триремы,с совершенно сопоставимыми с галерой размерами

Хм. Кстати, вы вообще в курсе, что Клеопатру и строительство большой пирамиды разделяет порядка 2500 лет? От Иисуса до нас меньше времени прошло.

GOGI> Я так думаю, что если бы энергетически было более выгодно даже просто на более мелкие блоки пилить, пилили бы на более мелкие. Но видимо дешевле меньше резать, но больше таскать. Не говоря уже про молоть.

Так это всегда так, и не только в случае строительного камня. Основы логистики: всегда выгодней возить настолько большими упаковками, насколько возможно. См. современные контейнерные перевозки хотя бы.

O.O.> что до речных судов,то да египтяне были меньше,а вот баржи судя по всему , размерами не особо ограничивали,только осадкой,интересно как они их перли вверх по течению,даже пустые

На Ниле 9..10 месяцев в году ветер дует строго против течения. Место такое.

Fakir>> Хм... какой-то французский физик с использованием ядерно-физических методов пятнадцать лет пытается доказать, что таки бетонные - вернее, "бетонные", из неких геополимеров.
PSS> Блин. Там банальный известняк большей частью. Небольшой частью гранит. Причем известны и карьеры, где добывался известняк, гранит и другие камни. В них даже остались следы добычи и блоки, что до конца не обработали.
PSS> https://cs8.pikabu.ru/post_img/2017/05/25/6/14957006211100354193.jpg
PSS> Они все рядом с Нилом и явно их сплавляли по реке.
PSS> http://cheops.su/wiki2/images/North_Map_rus.gif
PSS> Благо перевозка разных блоков даже отражена в некоторых рисунках.
PSS> http://cheops.su/wiki2/images/073.gif
PSS> А Солнечная Ладья на которой везли Хеопса к пирамиде даже дошла до наших дней и находится в специальном музее
PSS> http://cheops.su/wiki2/images/Solar2.jpg
И самое интересное: Великие египтяне налегке ,из каменоломен по реке сплавляли тысячетонные блоки, а крутые современные технологии до такого не доросли.А уж сказки про то, как их перемещали вообще изумительные--эксперимент проводили--облом случился быстро--мало того, что для постройки такой пирамиды в современных условиях понадобится больше тысячи лет, так и проблема в том, что она будет неустойчивая--минимальный зазор между камнями был больше сантиметра-- и это при том, что в отличие от египтян исследователи использовали самый современный инструмент
Самая реальная версия, которую не любят египтологи---египтяне просто использовали древние постройки,созданные по технологиям, намного совершеннее современных.

serg1610> И самое интересное: Великие египтяне налегке ,из каменоломен по реке сплавляли тысячетонные блоки

Ну откуда такие сказки? Средний вес блоков пирамид 2,5 тонны. Самые тяжелые блоки, которых считанные единицы - 35 тонн.

serg1610>> И самое интересное: Великие египтяне налегке ,из каменоломен по реке сплавляли тысячетонные блоки
U235> Ну откуда такие сказки? Средний вес блоков пирамид 2,5 тонны. Самые тяжелые блоки, которых считанные единицы - 35 тонн.
Да, но у египтян были каменюки и побольше. Этот, пишут, весит 350 тонн:

U235> Ну откуда такие сказки?
Мифологизация на пустом месте. Что интересно, древние греки подробнейшим образом задокументировали весь процесс строительства пирамид (как и пивоварения, например) в изображениях. Начиная от вырубки блоков в карьерах, транспортировки, и т.д... Т.е. ничего придумывать и домысливать вообще не надо! Технологии многократно проверялись на практике реконструкторами: как профессиональными исследователями исторических технологий, так и студентами-любителями.
Ан нет...народу нужны именно "нездоровые сенсации"! Вот и возникают откуда-то "тысячетонные блоки" и "геополимеры" всякие...

serg1610>>> И самое интересное: Великие египтяне налегке ,из каменоломен по реке сплавляли тысячетонные блоки
U235>> Ну откуда такие сказки? Средний вес блоков пирамид 2,5 тонны. Самые тяжелые блоки, которых считанные единицы - 35 тонн.
excorporal> Да, но у египтян были каменюки и побольше. Этот, пишут, весит 350 тонн:

Но и он куда моложе Великой Пирамиды. Впрочем насколько я помню, именно с этим обелиском связанна веселая история.

Собственно известно, что древнеегипетские надписи очень долго не могли расшифровать. Отчасти из-за того неверно их оценивали. Думали, что они означают символы, а не звуки. Но так-же из-за того, что не было источника в котором разный текст был написан на разных языках. И все удалось решить только когда был найден Розетский камень. Который и дал начало расшифровки языка. И благодаря которому и заговорили древние надписи.

А тем временем в Риме, у всех на виду, сотни лет, стоял этот обелиск. С надписями на нескольких языках и никто не воспринимал его всерьез. Просто почему-то решили, что текст там разный и даже не пытались его расшифровать

В.Б.> Мифологизация на пустом месте. Что интересно, древние греки подробнейшим образом задокументировали весь процесс строительства пирамид

Древние греки этот процесс могли задокументировать не больше, чем мы рождение Христа. Там же 2000 лет с того момент прошло, как Геродот стал распрашивать египтян, как это все строилось. Что ему спустя такое время местные могли рассказать? В лучшем случае - какие-то полумифические предания, или вообще из головы собственные догадки про это выдали.

serg1610>>> И самое интересное: Великие египтяне налегке ,из каменоломен по реке сплавляли тысячетонные блоки
U235>> Ну откуда такие сказки? Средний вес блоков пирамид 2,5 тонны. Самые тяжелые блоки, которых считанные единицы - 35 тонн.
excorporal> Да, но у египтян были каменюки и побольше. Этот, пишут, весит 350 тонн:
В сущности мы возможно неправильные вопросы задаем,может мы путаем практическую составляющую,с экономической,вон,гром-камень,1500 тонн и руками,рычагами,на плашкоут,а потом блоки-кабестаны и цигель-цигель,при наличии массы дешевой раб силы можно многое...
Если реально была такая бешеная урожайность как присвистывают,то при отсутствии регулярного экспорта,8млн чел вполне могли содержать 100-200 тыс работников,а че,4-5 млн трудоспособного населения,всего одна двадцатая часть дохода,мы сейчас платим куда больше.
2.5 тонны не самый не подъемный вес,мы ПАЗик весящий в двое больше,четвером спокойно толкаем .например в рем зоне.

O.O.> что до речных судов,то да египтяне были меньше,а вот баржи судя по всему , размерами не особо ограничивали,только осадкой,интересно как они их перли вверх по течению,даже пустые

глупый вопрос...рабы тащили , шли по берегу и тащили - как бурлаки

с.т.> глупый вопрос...рабы тащили , шли по берегу и тащили - как бурлаки

Вот, кстати, что меня всегда интриговало, так это бурлаки. На Волге. Я, собственно, сужу по нижней Волге, и как-то не припомню там ни одного места, где эти самые бурлаки что-то могли тащить. То яр, то завал, то ерик, то плёс с камышом. Нил в этом смысле небось ничуть не лучше.

с.т.>> глупый вопрос...рабы тащили , шли по берегу и тащили - как бурлаки
16-й> Вот, кстати, что меня всегда интриговало, так это бурлаки. На Волге. Я, собственно, сужу по нижней Волге, и как-то не припомню там ни одного места, где эти самые бурлаки что-то могли тащить. То яр, то завал, то ерик, то плёс с камышом. Нил в этом смысле небось ничуть не лучше.

Вот и я смотрю на этот самый НИЛ и удивляюсь,как?
Где так рабам по берегам шлепать босыми ногами,как может ветер дуть постоянно против течения? на картинке видно,что ветер боковой,да еще и постоянно встречаются упоминания о ветре с пустыни...и даже если ветер с моря,то пр отсутствии косого паруса не по маневрируеш и на картинках опять же груженые барки идут под прямыми парусами,т.е ветер не с моря...
Существует конечно вариант,как Демидов сплавлял пушки и металл по Чусовой,на дешевеньких барках,которые потом на дрова,но в Египте деловой древесины отродясь не было в товарном количестве...

PSS> Хм. Кстати, вы вообще в курсе, что Клеопатру и строительство большой пирамиды разделяет порядка 2500 лет? От Иисуса до нас меньше времени прошло.
)))))))
дык "какая разница?"(тм) ))))))

excorporal> Да, но у египтян были каменюки и побольше. Этот, пишут, весит 350 тонн:
excorporal> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/.../3/3e/Obelisk-Lateran.jpg
Вроде такой же по дороге треснул и лежит там до сих пор

O.O.>> Вообще то у Клеопатры строили римские триремы,с совершенно сопоставимыми с галерой размерами
PSS> Хм. Кстати, вы вообще в курсе, что Клеопатру и строительство большой пирамиды разделяет порядка 2500 лет? От Иисуса до нас меньше времени прошло.
Ты не понял сути,вопрос в правдивости изложения истории,флот Клеопатры как пример
сопоставь 8млн испанцев при Филипе 2 строят некое кол-во кораблей,при много более продвинутых технологиях из материала что под рукой и это= дефолту гос казны
8млн египтян якобы строят сопоставимое водоизмещение из привозного леса и ни одного писка про финансовые проблемы,мало того при3.14здошивают про паруса крашеные пурпуром
Кстати,те греки что "правдиво"описали постройку пирамид,жили от них не менее далеко,чем мы от Клеопатры

O.O.> Ты не понял сути,вопрос в правдивости изложения истории,флот Клеопатры как пример
O.O.> сопоставь 8млн испанцев при Филипе 2 строят некое кол-во кораблей,при много более продвинутых технологиях из материала что под рукой и это= дефолту гос казны

Это вы не поняли...

Вы, в обсуждении эпохи строительства пирамид, привлекли пример который отделяет от того времени, реально, тысячелетия...

Причем очень странный пример.

Скажем, вы Илиаду Гомера читали? Песнь вторая?

Если не в курсе, там идет очччень длинный список кораблей. С описанием откуда они, сколько человек и кто предводитель. Всего 1186 кораблей. Мелочь.

Это я к чему. Дело в том, что не просто Троянская война была куда раньше сражения при Ацкии (1000 лет). Так еще и Гомер написал свою Илиаду где-то лет на восемьсот раньше рождения Клеопатры..

P.S Кстати, а что за много более продвинутые технологии строительства были у Филиппа 2?
По мне не так они далеко от времен Клеопатры и ушли. Да, их разделяет 1500 лет. Но где-то 1200 лет из них европейцы занимались исключительно забыванием того, что к тому времени успели понять. В том числе и технологий. По некоторым этапам (в механике) уровень первых веков нашей эры мы превзошли где-то только с века 17-19.. Посмотрите, например, на Пантеон в Риме. А потом уточните, когда смогли создать купол хотя бы сравнимый с ним по размерам

PSS> P.S Кстати, а что за много более продвинутые технологии строительства были у Филиппа 2?
PSS> По мне не так они далеко от времен Клеопатры и ушли.
Пороховая артиллерия - это дофига дорогостоящих кусков бронзы и железа на каждом из кораблей Армады.

PSS>> P.S Кстати, а что за много более продвинутые технологии строительства были у Филиппа 2?
PSS>> По мне не так они далеко от времен Клеопатры и ушли.
excorporal> Пороховая артиллерия - это дофига дорогостоящих кусков бронзы и железа на каждом из кораблей Армады.

Вопрос про строительство Если бы корабли были бы уже железные, это было бы действительно прорывом. Уже во времена Клеопатры инженеры уже знали гидростратику, многие основы сопромата и грамотно проектировали суда. Знали и как обрабатывать дерево и строить из него корабли. Железо, кстати, тоже знали. Пороха, да, не знали. Из Китая его еще не вывезли.

Но математически и технически, по сравнению со строителями великой Пирамиды они практически равны.

Если опять взять Пантеон в Риме. По сравнению с великой пирамидой он требует действительно несравнимо более высокого уровня

Камера Царицы в Большой Пирамиде (-2600 год)

Пантеон (128 год)

Купола большого диаметра вновь смогли возвести в Европе только где-то лет за сто, до создания Непобедимой Армады

La Cattedrale di Santa Maria del Fiore (1436 год)

16-й> Вот, кстати, что меня всегда интриговало, так это бурлаки. На Волге. Я, собственно, сужу по нижней Волге, и как-то не припомню там ни одного места, где эти самые бурлаки что-то могли тащить. То яр, то завал, то ерик, то плёс с камышом.

То мы хлюпали по болоту, то путались в кустах. Ну и шахма! Вся тальником заросла. То в болото, то в воду лезь. Ругался "шишка" Иван Костыга, старинный бурлак, из низовых.
На то ты и "гусак", чтобы дорогу-путь держать, - сказал "подшишечный" Улан, тоже бывалый.

 

Гиляровский, "Мои скитания"

PSS> Вы, в обсуждении эпохи строительства пирамид, привлекли пример который отделяет от того времени, реально, тысячелетия...
PSS> Причем очень странный пример.
Тут про экономическую составляющую разговор,просто если экономика Египта была столь эффективна или строители пирамид-кораблей столь непритязательны,то реально да , все могли построить.
PSS> Скажем, вы Илиаду Гомера читали? Песнь вторая?а вот если им приходилось платить,дабы обеспечить хотя бы средний достаток египтянина....только не надо про рабов,квалифицированый труд это не про них,вернее не про массовое их использование.а если и рабы,так им тоже надо было интерес устроить+ армию охраны и надсмотрщиков держать.
PSS> Если не в курсе, там идет очччень длинный список кораблей. С описанием откуда они, сколько человек и кто предводитель. Всего 1186 кораблей. Мелочь.

Вот здесь почитай,тут обсасывали эти галеры со всех сторон,причем обсасывали люди немного знакомые с устройством и конструкцией кораблей,и я в т.ч
PSS> Так еще и Гомер написал свою Илиаду где-то лет на восемьсот раньше рождения Клеопатры..
Пардон,но Гомер , если это он,то писал о том,чего не знал и не видел ,а лиш слышал краем уха
Это как сейчас вождению обучают люди,имеющие лиш отдаленное представление о предмете,но имеющие педагогическое образование

excorporal>> Пороховая артиллерия - это дофига дорогостоящих кусков бронзы и железа на каждом из кораблей Армады.
PSS> Вопрос про строительство
Олег говорил о деньгах. Естественно, Филипп II тратил деньги не только на Армаду, у него были еще 2 фронта + 1 внутренний.
PSS> Если опять взять Пантеон в Риме. По сравнению с великой пирамидой он требует действительно несравнимо более высокого уровня
Уровня знаний, не уровня потраченных джоулей.
PSS> Купола большого диаметра вновь смогли возвести в Европе только где-то лет за сто, до создания Непобедимой Армады
Константинополь - это тоже Европа.