[image]

К вопросу о коллективизации

Теги:история
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
+
-3
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠
DustyFox> Только вот до становления колхозов Голод был заурядным явлением, а после - почему то кончился!

ага устал уставать.. 1920-1922, 1931-33, 1946-47.
И при этом в РИ помогали крестьянам в случае голода, после голода 1891 - это было требование закона.

А вот советское правительство поступало совсем по другому.
   75.0.3770.14275.0.3770.142
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Iva> там как в Конституции СССР - все очень хорошо на бумаге. Но абсолютно не связано с реальностью.
ну то есть сама идея вовсе не плоха?
не связано с какой реальностью? реальностью 30-х, 50-х или 80-х?
   75.0.3770.14275.0.3770.142
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Invar> " Разрыв в потреблении города/деревни и "ножницы цен" - тоже.
а сейчас вот приходишь в деревню а там как в столице, фонтаны на площади и скверик с качельками.
адресок дать?
   75.0.3770.14275.0.3770.142
+
-2
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠
ждан72> ну то есть сама идея вовсе не плоха?

для чего? ограбить СХ и перевести ресурсы в промышленность - да, очень хороша. Развивать СХ производство - плоха.

ждан72> не связано с какой реальностью? реальностью 30-х, 50-х или 80-х?

в любое время. немного поменялось к 80-м, но не принципиально.
   75.0.3770.14275.0.3770.142
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Iva> для чего? ограбить СХ и перевести ресурсы в промышленность - да, очень хороша. Развивать СХ производство - плоха.
ну давай, расскажи чего там было плохого. вот на примере того самого устава сельхозартели.
   68.068.0
+
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠
ждан72> ну давай, расскажи чего там было плохого. вот на примере того самого устава сельхозартели.

что вы все о теории, не имевшей отношения к практике.

мало ли чего было написано.
   76.0.3809.10076.0.3809.100
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Iva> что вы все о теории, не имевшей отношения к практике.
ты жил в 30-х и все знаешь?
Iva> мало ли чего было написано.
повторю вопрос, то есть к самой идее притензий нет? только к исполнению? причем к исполнению вопреки написаному? а ты точно уверен что везде и всегда делали не так как написано?
вот у меня к указу о повышении зарплат в стране тоже притензий вроде нет, а как исплняют на местах есть. комуняки виноваты?
   68.068.0
+
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠
ждан72> ты жил в 30-х и все знаешь?

я застал людей тогда живших. Поколение моих бабушек, дедушек, их сестры и т.д.
Люди от 1896 г.р.

ждан72> повторю вопрос, то есть к самой идее притензий нет?

Есть - это демагогия и пропаганда. И более ничего.

ждан72> только к исполнению? причем к исполнению вопреки написаному? а ты точно уверен что везде и всегда делали не так как написано?

потому что если вы прочитает зачем это делалось -т то вы поймете, что такое исполнение было единственно возможным.
"Переброска ресурсов их СХ в промышленность" - это официальная цель.

ждан72> вот у меня к указу о повышении зарплат в стране тоже притензий вроде нет, а как исплняют на местах есть. комуняки виноваты?

странный вы какой то :(

т.е. издать указ без выделения ресурсов - это хорошо. А в его неисполнении виноваты те, кто без ресурсов должны его выполнять. Как то :)
Это очень правильный пример для понимания 30-х годов :)

Когда формально провозглашаемая благая цель делается принципиально нерализуемой на практике.

Поэтому у вас обязаны быть претензии к указу - а на какие шиши он должен выполняться? Если вы думаете.
   76.0.3809.10076.0.3809.100
+
+2
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Iva> "Переброска ресурсов их СХ в промышленность" - это официальная цель.
каких ресурсов?.

и кстати о пропаганде.
куда делось беднейшее крестьянство к 40-ым годам? ведь тыщи людей жили в полуземлянках ходили в рванье и работали за кусок хлеба, а на военных фотографиях немцев их нет.
   68.068.0
Это сообщение редактировалось 10.08.2019 в 14:52
+
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠
ждан72> каких ресурсов?.

всяких. Выкачка зерна из СХ выросла в три раза (я ссылку на документ в соответствующей ветке давал).

ждан72> куда делось беднейшее крестьянство к 40-ым годам? ведь тыщи людей жили в полуземлянках ходили в рванье и работали за кусок хлеба, а на военных фотографиях немцев их нет.

не знаю. моя бабка из семьи двух сирот - и у них было семь сестер и ни одного мальчика. И никаких полуземлянок и никакого рванья.

их дом я еще застал в 1970. и пожил лето.
   76.0.3809.10076.0.3809.100
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Iva> всяких. Выкачка зерна из СХ выросла в три раза (я ссылку на документ в соответствующей ветке давал).

ну каких РЕСУРСОВ? металл, рабсила, энергия?
зерна, ну да, после проведения коллективизации количество собираемого зерна увеличилась.
в процессе, да были сложности но без них не бывает. а как еще можно было навести порядок в отрасли, обеспечить поставки зерна, прекратить голод в стране?
Iva> не знаю. моя бабка из семьи двух сирот - и у них было семь сестер и ни одного мальчика. И никаких полуземлянок и никакого рванья.
ну то есть лично тебя это не затронуло, значит ли это что все так жили?
вот высказывания царского министра о кулаках:
Нередко крестьянин уже и пашет, и сеет, и хлеб собирает только для кулака. Известно, что помещику при взысканиях с крестьян, по исполнительным листам, за самовольный уход с работы, за невыполнение принятых на себя обязательств и т.п., в огромном большинстве случаев оказывается совершенно невозможным что-либо с них получить, — многие считают даже излишним обращаться в подобных случаях к суду. Но сельский ростовщик и без суда всегда с лихвою вернёт себе своё, не теми, так другими способами, не деньгами, так натурой, зерном, скотиной, землёй, работой и т.п.

Впрочем, сельские ростовщики умеют обставлять свои операции таким образом, что и суд, по крайней мере прежний мировой гражданский суд, стоявший на почве формальных доказательств, обыкновенно являлся на помощь сельскому ростовщику в его хищнической деятельности разорения крестьянства. Весьма естественно, что крестьянин, незнакомый с обрядовой стороной судопроизводства, запутываемый разного рода, большею частию непонимаемыми им самим, обязательствами, на суде оказывался бессильным доказать свою, если не формальную, то фактическую правоту, и суд нередко присуждал с него взыскание, в 5-10 раз превышавшее размер действительно должной им суммы. Действуя векселями, неосторожно ему выданными и вооружась исполнительными листами, которых очень часто суд не вправе не выдать, сельский ростовщик в то же время развращает, спаивает слабых членов зажиточных семей, опутывает их фиктивными долговыми обязательствами, выданными на сумму в 10-20 раз большую против действительного долга, и разоряет массы крестьян в самом полном смысле этого слова. Трудно поверить, до каких размеров доходят те проценты, которые взимаются с крестьян за ссуженные им деньги и которые находятся главным образом в зависимости от степени народной нужды. Так, в летнее время, особенно в виду благоприятного урожая, ссуда даётся не более, как из 45-50% годовых, осенью те же кредиторы требуют уже не менее 120%, а иногда и до 240%, причём очень часто обеспечением служит залог крестьянских душевых наделов, которые сами владельцы арендуют потом у своих же заимодавцев. Иногда земля, отобранная заимодавцем за долг по расчёту 3-4 р. за десятину, обратно сдаётся в аренду владельцу её за 10-12 рублей. Однако, и такие проценты в большинстве случаев признаются ещё недостаточными, так как сверх того выговариваются разные работы, услуги, платежи натурою, — помимо денежных и т.п. При займах хлебом — за пуд зимою или весною, осенью возвращается два. Оценить всё это на деньги — весьма трудно, тем более, что счёты должника со своим кредитором обыкновенно так запутаны, — (большею частью умышленно запутываются последним), — что разобраться в них почти невозможно. В последние годы особенно распространяется кредит под залог имущества, причём ростовщик не брезгает ничем, — в дело идут и земледельческие орудия, и носильное платье, и хлеб на корню, и даже рабочая лошадь и скот. Когда же наступает время расплаты и крестьянину платить долга нечем, то всё это обращается в продажу, а чаще уступается тому же кредитору, причём он же назначает и цену, по которой заложенная вещь им принимается в уплату долга, так что часто, отдав залог, крестьянин остаётся по прежнему в долгу, иногда в сумме не меньшей, против первоначальной цифры долга. Местами, обязательные работы крестьян-должников на кулака-кредитора принимают характер совершенной барщины, ещё гораздо более тяжёлой, нежели прежняя господская, потому что в прежнее время помещики были заинтересованы в сохранении благосостояния своих крестьян, теперешнему же кулаку-кредитору до них никакого дела нет.
 

а государство гарантировало выкуп урожая по гарантированным ценам, без обмана и процентов. гарантировало что землю не отберут за долги. ну понятно что кулакам это было не выгодно, такой куш потерять, ну наверное середняки не шибко радовались но бедным крестьянам это было выгодно. они в колхозе на себя работали а не на кулака.
   68.068.0
+
-1
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠
ждан72> зерна, ну да, после проведения коллективизации количество собираемого зерна увеличилась.
ждан72> в процессе, да были сложности но без них не бывает. а как еще можно было навести порядок в отрасли, обеспечить поставки зерна, прекратить голод в стране?

только почему то все это породило сильный голод.
Собираемость зерна (урожаи) повысилась незначительно, а вот гос поставки (фактически налоги) вырасли в разы.

да же не вспоминая про разгром животноводства - упорядочили :(

ждан72> а государство гарантировало выкуп урожая по гарантированным ценам, без обмана и процентов. гарантировало что землю не отберут за долги. ну понятно что кулакам это было не выгодно, такой куш потерять, ну наверное середняки не шибко радовались но бедным крестьянам это было выгодно. они в колхозе на себя работали а не на кулака.

а основную массу крестьянства составлял середняк. Ему колхозы были невыгодны.
Его опустили до уровня бедняка.

ждан72> ну то есть лично тебя это не затронуло, значит ли это что все так жили?

если двух сирот поженили, миром построили им дом и дали что-то на хозяйство. То что я должен думать про землянки? Где когда? При общине на Руси до 1907 года?

вы как то либо про колхоз-общину рассказывайте, либо про жизнь в землянках. Община и общинные порядки на Руси - это факт. И я вам описал нормальное поведение общины в россии.

Да, самая бедная семья в деревне. Но без всяких землянок. Дом поставить для группы мужиков - несколько дней.
   76.0.3809.10076.0.3809.100
Это сообщение редактировалось 11.08.2019 в 11:05
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Iva> только почему то все это породило сильный голод.
вранье. голод породили не колхозы а то что вступая в колхоз середняки уничтожали(распродавали) свое имущество. коров, коней, тяпки-лопаты.
Iva> Собираемость зерна (урожаи) повысилась незначительно, а вот гос поставки (фактически налоги) вырасли в разы.
опять вранье, госзакупки это не налоги, это именно госзакупки. раньше продавали скупщику или кулаку по тем ценам какие он выставит а потом выкупало государство по фиксированной цене. честно и без обмана. все чито сверх плана продавалось на рынке.
Iva> да же не вспоминая про разгром животноводства - упорядочили :(
и кто его разгромил? правительство или крестьянская жадность?

Iva> а основную массу крестьянства составлял середняк. Ему колхозы были невыгодны.
вранье, ты же вроде как экономист и должен понимать что на одного кулака приходится не один бедняк, пирамида же.
Iva> Его опустили до уровня бедняка.
опять вранье, в колхозах как раз все стали середняками. в каждом колхозе на прибыли построили школу, клуб, библиотеку и прочее чего до того не было.

Iva> если двух сирот поженили, миром построили им дом и дали что-то на хозяйство.
ну то есть в этой деревне колхоз был еще до колхоза.
Iva> вы как то либо про колхоз-общину рассказывайте, либо про жизнь в землянках. Община и общинные порядки на Руси - это факт. И я вам описал нормальное поведение общины в россии.
ну то есть по твоему колхоз-община это исторически установившееся порядок жизни на селе, и в чем тогдп проблема?
Iva> Да, самая бедная семья в деревне. Но без всяких землянок. Дом поставить для группы мужиков - несколько дней.
ой не договариваешь ты чего то.
   68.068.0
+
-1
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠
ждан72> вранье. голод породили не колхозы а то что вступая в колхоз середняки уничтожали(распродавали) свое имущество. коров, коней, тяпки-лопаты.

увеличения принудительно изъятия зерна в этом абсолютно не повинно.
Так как и переход к принудительному труду.

ждан72> опять вранье, госзакупки это не налоги, это именно госзакупки. раньше продавали скупщику или кулаку по тем ценам какие он выставит а потом выкупало государство по фиксированной цене.

Только цена закупки стала совсем другой. С этим и был связан провал госзакупок в 1927.
Перевод со свободных цен рынка на принудительные плановые закупки по заниженным ценам.
Называйте это налог, принудительное отчуждение плодов труда.
Это принудительное изъятие, а не добровольная продажа производителем.

ждан72> честно и без обмана. все чито сверх плана продавалось на рынке.

я постил распоряжения о запрещение продаж на рынке в регионе, если хоть кто-то не выполнил плана сдачи.
все очень бесчестно.

ждан72> и кто его разгромил? правительство или крестьянская жадность?

правительство тоже приложило руку. согнали скот в одно место, эти места не подготовлены. на принудительных покосах уже такого энтузиазма, как на себя нет. Запашку увеличили - значит покосы сократили. Изъятие зерна увеличили - кормовое зерно накрылось медным тазом.
В итоге голодающий скот стал дохнуть.

Проблема нехватки кормов для скота так и не была решена в СССР до самого его падения.

ждан72> вранье, ты же вроде как экономист и должен понимать что на одного кулака приходится не один бедняк, пирамида же.

вы игнорируете, что середняков было как минимум 60% от общего числа крестьян. Поэтому сколько там было бедняков (около 30%) и кулаков (1-2%) это не важно. Основная масса крестьянство была подвергнута ограблению.

ждан72> опять вранье, в колхозах как раз все стали середняками.

ага, скот подох на половину, изъятие зерна выросло в три раза (см спарвки Сталину), сборы выросли процентов на 10 - а жить всем стало гораздо лучше :)

с математикой все в порядке?

ждан72> ну то есть в этой деревне колхоз был еще до колхоза.

дали на бедность - дальше каждый вертелся сам. Никакго колхоза не было. Семья осталасьь бедной, но не была нищей.

Iva>> Да, самая бедная семья в деревне. Но без всяких землянок. Дом поставить для группы мужиков - несколько дней.
ждан72> ой не договариваешь ты чего то.

Договариваю. От сестры бабушки наслушался про семью дедушки - самую богатую в деревне. Но тоже никаких ужасов про мироедов :)
При этом "всю помещичью землю скупили"© ее - по Столыпинской реформе.
   76.0.3809.10076.0.3809.100
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Iva> ага, скот подох на половину, изъятие зерна выросло в три раза (см спарвки Сталину), сборы выросли процентов на 10 - а жить всем стало гораздо лучше :)
ну как он мог подохнуть? вот была у тебя корова, ты вступил в колхоз вместе с коровой и ухаживаешь за ней только не как за своей а как за колхозной, ну как она подохнет? ты что резко разучился за коровой ходить?
позабили коров перед вступлением, из жадности и глупости. вот и все.
выросло не изьятие зерна а госзакупки, то что раньше выкупали кулаки подешевке, что бы потом продать подороже. стало выкупать государство. для мелкого частника ничего не изменилось.
бардак в стране, инфляция и все прочее конечно нанесло свой след, но это было само по себе а не в связи с созданием колхозов. иначе получаем что голод 90-х, инфляция и все прочее по причине развала колхозов.
   68.068.0
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Iva> вы игнорируете, что середняков было как минимум 60% от общего числа крестьян. Поэтому сколько там было бедняков (около 30%) и кулаков (1-2%) это не важно. Основная масса крестьянство была подвергнута ограблению.

вы игнорируете что это благодаря советской власти их стало 60%, до революции 70% крестьян были в крайней бедности а треть вообще были безземельными. но к началу коллективизации середняки сьедали до 90% собраного ими урожая, то есть находились на грани, малейший неурожай и злавствуй бедность.
вновь начали появлятся безземельные, 7-10% безземельных. потому что кулаки у них земли выкупили(отобрали) и не потому что они не могут работать, они на этого же кулака и работали.
до половины сельхозартелей создавались кулаками, брали госкредит, тратили на себя а долги оставляли колхозу (это к вопросу зачем комсомольцы из городов потребовались).
   68.068.0
+
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠
ждан72> вы игнорируете что это благодаря советской власти их стало 60%, до революции 70% крестьян были в крайней бедности а треть вообще были безземельными.

у вас странная логика.
   76.0.3809.10076.0.3809.100
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠
ждан72> ну как он мог подохнуть? вот была у тебя корова, ты вступил в колхоз вместе с коровой и ухаживаешь за ней только не как за своей а как за колхозной, ну как она подохнет? ты что резко разучился за коровой ходить?

это перестало быть твоим делом - стало общим. Раньше корова жила в твоем доме и питалась тем, что ты ей мог уделить.
Теперь она стали ничья(общая) и за ней должны заботиться все. Колхоз должен выделить корма.
Раньше молоко от коровки кормило его детей, а теперь - план.
Поэтому корма крестьянина пошли на курей.

Вы пытаетесь аргументировать, что в колхозе все было общее, того самого крестьянина. А крестьянин своим действиями явно показывает вам реальную правду - колхозное не его - оно чужое. Его понимание непосредственного участника событий.

ждан72> позабили коров перед вступлением, из жадности и глупости. вот и все.

не все. ЕМПНИ то поголовье и дальше падало. Лошадки точно дохли.

ждан72> выросло не изьятие зерна а госзакупки, то что раньше выкупали кулаки подешевке,

нет, я постил всякие "мерзские" документы с самого высокого советского верха. выросло.
   76.0.3809.10076.0.3809.100
+
+2
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Iva> у вас странная логика.
это у вас странная, советская влачть сделала деревню в разы богаче, а деревня в ответ резко снизила поставки зерна. по ситуации перед коллективизацией урожаи были сопоставимы с довоенными а сдача зерна была в половину меньше. и что должно было делать государство? позволить городам вымирать?
к началу коллективизации наметился регресс, опять начали появлятся безземельные, деревня опять нищала а кулаки богатели, в глубинках было по разному, где то кулаки убивали комсомольцев и колхозников, а где то шло стихийное раскулачивание. весь этот бардак надо было кончать и с учетом того что война была неизбежна (в 26-м франция начала строить Мажино, а англия начала бомбить советские посольства) вопрос решать надо было быстро. на кону была победа или проигрыш в предстоящей войне.
   68.068.0
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Iva> Раньше молоко от коровки кормило его детей, а теперь - план.
оно и продолжало кормить его детей, при чем тут план?
план в те годы не забирал все, только часть.
   68.068.0
+
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠
ждан72> оно и продолжало кормить его детей, при чем тут план?

вы забывает про план по сдаче молока. Зерном оброк на колхозы не ограничивался.
   76.0.3809.10076.0.3809.100
+
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠
ждан72> это у вас странная, советская влачть сделала деревню в разы богаче

сделала где-то в 60-х. И к концу 50-х.
   76.0.3809.10076.0.3809.100
+
-3
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠
ждан72> это у вас странная, советская влачть сделала деревню в разы богаче, а деревня в ответ резко снизила поставки зерна.

деревня резко снизила поставки зерна в ответ на резкое снижение государством закупочных цен. Лучше изучайте историю 1927 года.

вот такие крестьяне сволочи - не захотели задешево работать :) .

в ответ им устроили коллективизацию, голод и заставили работать задарма.
   76.0.3809.10076.0.3809.100
+
-2
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠
ждан72> план в те годы не забирал все, только часть.

как показывают документы по крайней мере по зерну - могли забрать "больше чем все" - т.е. включая семенное зерно.

переводя по аналогии на коров - могли забрать даже молоко на прокорм телят. Спущенный сверху план - закон, а что вы будете весной сеять - не наше дело, мы даже запретили вам (колхозам) давать ссуды зерна на посев. Даже при крепостном праве таких идиотов не было. Но это не идиотизм - это осознанная политика - показать - будете с голоду пухнуть, друг друга жрать - мы вам помогать не будем, план любой ценой. Это при жестоком царизме помещик был обязан помогать и после 1861 правительство помогало. Но не советская "народная" власть.
   76.0.3809.10076.0.3809.100
+
+3
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
DustyFox>> Только вот до становления колхозов Голод был заурядным явлением, а после - почему то кончился!
Iva> ага устал уставать.. 1920-1922, 1931-33, 1946-47.

Что, в голоде в начале 20-х тоже коллективизация повинна?
Башню - тоже я?©
Становле́ние
1. Возникновение, образование кого-либо, чего-либо в совокупности характерных признаков и форм; формирование в процессе развития.
Синонимы
частичн.: формирование, образование
 

Вы же как в анекдоте про китайцев: "Сегодня картошку посадили, завтра выкопали. Кушать очень хоцца!"
А после 46-47 что? А после 46-47 - всё! Не было больше ни Голода ни голода, а были сформировавшиеся колхозы. Напомню, если Вы вдруг забыли ВОВ ровно так же, как и WWII закончилась в 1945. Подобный недород, случись он не после прокатившейся дважды через страну войны и гигантских потерь в людях, никто даже бы и не заметил. Как не заметили подобные недороды во время Хрущевских "экспериментов". При тех же колхозах.

Iva> И при этом в РИ помогали крестьянам в случае голода, после голода 1891 - это было требование закона.
Iva> А вот советское правительство поступало совсем по другому.
Ну да, ну да: Голодомор(тм)!
...и младенцев Сталин с Берией лично ели!
Феерические...
   68.068.0
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru