>>А кто тут упоминал пассивные действия командующего ? Не я во всяком случае.VooDoo> "Флот просто будет заперт около мест базирования как был у немцев"
Понятно. Только фраза не моя. Блокировать наш флот в местах базирования смогут только США и только если приложат существенные усилия. И блокада будет касатся восновном надводных кораблей - в т.ч. и авианосцев. Запереть в базах ПЛА будет гораздо сложнее.
>>Я оцениваю реальность ситуации. Если противник - не НАТО (обязательно с участием США) то особых проблем с развертыванием ПЛАРБ я не вижу.VooDoo> А я - вижу.
Сценарий для приера. Противник - любая неНАТОВСКАЯ страна.
Заодно незабуть что ПЛАРБ уже РАЗВЕРНУТЫ в мирное время - они находятся на патрулировании.
Хотя были отдельные периоды когда в автономку ниходили вообще...
>>Может "Шарль де Голль" или "Чакри Нарубет" блокируют Северный флот в Кольском заливе перещелкает все ПЛАРБ ? От них наверное нам нужен еще один кузя для "обеспечения боевой устойчивости сил флота" ?VooDoo> Типа того, да. Кол-во держав, имеющих в составе своих флотов АВ, причем не в единственном экземпляре, имеет тенденцию к увеличению.
Понятно.
Преклонение перед чудо-оружием в виде авианосцев не знает границ. Щас Никита скажет что мне вундерваффэ мерещится...
Не мне оно мерещится.
>>Или может пара "кузь" (а больше нам не светит) с балаганом попрется в Карибское море расчищать район патрулирования для ПЛАРБ ?VooDoo> Один Кузя. Два нам не светит. Нет, не попрется.
Тем более один. И о чем тогда разговор ? Ставте перед собой реальные цели (с).
>>Были упомянуты реальные районы патрулирования наших ПЛАРБ в мирное время - Баренцево и Белое моря на Севере , добавить можно еще Охотское и Берингово моря на Востоке.VooDoo> Данные районы не являются районами, эффективно прикрываемыми береговой авиацией.
Они находятся в радиусе действия береговой авиации. Насколько она эффективно будет шугать "Орионов" - это уже вопрос выучки и организации.
>>Преодолевать несколько противолодочных рубежей - дурацкая затея когда можно прекрасно запустить ракеты из гораздо более безопасных водVooDoo> Безопасные воды это те воды, про нахождение в которых наших РПКСН противник не знает.
Да. И еще те где противник не в состоянии организовать эффективные мероприятия по поиску ПЛАРБ которые только и делают что прячутся. Значительная часть Баренцева и все Белое моря именно к таким водам и относятся.
Вводная типа "русские ПЛАРБ патрулируют в гдето в Баренцевом море" - это еще далеко не данные ЦУ для Мк48... Впечатление такое что ты сильно переоцениваешь возможности противолодочных сил по поиску АПЛ задача которых - прятатся , прятатся и еще раз прятатся.
>>В этом и смысл ПЛАРБ.VooDoo> Смысл ПЛАРБ в несении боевого дежурства.
Чем они и худо-бедно занимаются. В том числе в мирное время. Они УЖЕ развернуты и готовы нанести удар если потребуется. В период обострения обстановки гуппировка ПЛАРБ в море может быть усилена , а районы патрулирования изменены.
>Если на хвосте у нее висит АПЛ противника...
Значит командир ПЛАРБ лопухнулся. И противолодочная оборона мышей не ловит. В водах контролируемых противником тем самым "висящим на хвосте" ПЛА будет очень непросто выискивать ПЛАРБы и удерживать длительное время контакт с ними.
>а в воздухе дежурит палубная авиация ПЛО - данное дежурство - бесполезно, т.к. гарантия на ответный удар -> 0.
Палубная авиация ПЛО - это десяток Викингов и полдюжины вертолетов с каждого авианосца. В близи вражеских берегов дежурить в воздухе им будет сильно проблематично. Потому как береговые истребители противника недалеко. Акватория же Баренцева и Белого морей - это совсем не Финский залив который можно засеять минами и цепочками РГБ. Придется Викингам все больше магнетометрами утюжить многие и многие квадратные мили.
Да и сам авианосец вполне могут шугануть. Хотя что это я говорю ... как я мог забыть... появится пара нимицев и грохнет все русские ВВС , ВМС , до кучи CВ и завоюет абсолютное господство в воздухе от Калининграда до Владивостока... Это ж АМЕРИКАНСКАЯ АУГ.
>>Тогда нужно писатьVooDoo> Я написал АУГ. Этого достаточно.
Понятно.
We’re all living in Amerika
Amerika ist wunderbar (с)
>>а в удаленных районах океана вообще хрен кто найдет эту ПЛАРБVooDoo> Нет никаких удаленных районов океана.
А земля плоская и лежит на 3х китах.
>>Только нафига тогда вообще ПЛАРБы ?VooDoo> Гарантия ответного удара.
А как же вот это :
SkyDron>А в ответ могут внезапно прилететь БРПЛ с той самой ПЛАРБ... и капут мировой цивилизации...>Нет, не могут.
Не могут потому что ПЛАРБ
не американские ? Веть только "хорошие парни" имеют право запускать ракеты...
>>Рейды былиVooDoo> Не рейды, а высадка полномасштабного десанта.
Речь как я понимаю про Окинаву... Или может Филипины ? Я имел ввиду под "рейдами" несколько другие операции.
В случае с той же Окинавой именно что было подавляющее превосходство в воздухе и практически абсолютное господство на море и не было альтернативы палубной авиации. При том что и В-29 помогали.
>>но в безопасности сами авианосцы себя совсем не чувствовали - ни один тяжелый авианосец не избежал повреждений , а несколько было выведено из строя надолго или навсегда.VooDoo> На войне вообще убивают. Авианосцы поставленную боевую задачу - выполнили.
Бесспорно. Понесли тяжелые потери но выполнили. Без них ТАМ было никак.
>То, что их при этом, страшно сказать - повредили...
Страшно-нестрашно , а таких потерь американский флот не нес ни до ни после ни в одной битве.
>- не оказало ровно никакого влияния на происходящее. Даже на тактическом уровне.
Ага. Американцы даже не заметили ничего...
Так , сфоткались на память на фоне хвоста врезавшегося в авианосец камикадзе и разошлись по кубрикам пить кока-колу и смотреть мультики про Микки Мауса...
>>Это при очень серьезном количественном и качественном превосходстве над противником.VooDoo> Не заметил серьезного количественного превосходства.
Еще раз - мы про какую операцию ?
>С качеством тоже странно как-то - ракетных истребителей у американцев вроде не было.
А как же немеряное техническое совершенство в виде корсаров и хэллкэтов ? Да на фоне японского убожества...
>>Это первое средство. В контролируемых своими силами водах идущую на малом ходу ПЛАРБ противнику крайне сложно обнаружить.VooDoo> Да-да, в Кольском заливе ПЛАРБ очень сложно обнаружить.
Зачем же в Кольском заливе ? Он же такой огромный... Предлагаю "уступить" (так уж и быть) российскому флоту для контроля внешний рейд Полярного... Ну еще бухту Нерпичью...
В открытом Кольском заливе будут господствовать американские АУГ и ПЛА.
Вот тут то да ! Не скрытся русским ПЛАРБам !
>>А для того чтобы небыло тех самых "внезапных ударов по паре аэродромов" нужно принимать другие меры.VooDoo> Да, точно, держать свои АВ у аэродромов противника.
А еще нужно по утрам петь "боже храни Америку" , держать на рабочем столе статуйку Микки Мауса а над входом в дом вывесить звездно-полосатый прапор...
>>Если бы да кабыVooDoo> Мы сейчас именно это и обсуждаем - полезность для Германии мощного авианосного флота.
Мы (я по крайней мере) обсуждаем РЕАЛЬНЫЕ меры которые могли осуществить немцы во ВМВ для блокады Британии.
Прежде чем фантазировать об армадах авианосцев под фашистскими флагами бороздящих воды вокруг Британских островов и выносящих все и вся , вспомни для начала состояние флота и судостроительной промышленности Германии после ПМВ , Версальский , Вашингтонский и Лондонский договоры , а так же составы флотов Британии Франции и США на момент начала войны...
Да там еще много чего можно вспомнить... от сроков строительства и ввода в строй крупных кораблей и мощностей "Дойче Верке Киль" , "Бломм унд Фосс Гамбург" и т.д. до стратегии блицкрига...
Вермахт на пару с Люфтваффэ за пару месяцев грохнул Францию безо всяких авианосцев и "планов Z"...
>>Кайзер Вильгельм тужился тужился , сварганил флот почти равный британскомуVooDoo> Вот и молодец.
Дурилка он а не молодец. Хох Зее Флотте так и остался дорогой бесполезной игрушкой. Все на что его хватало - держать Гранд Флит в готовности к выходу. Искали искали благоприятного случая чтобы разбить Гранд Флит по частям - так и не дождались. Вся теория генерального сражения оказалась несостоятельной.
Дождались Ютланда , постреляли и остались с тем же с чего и начали...
А реальную работу делали У-боты. До последнего дня.
>С тех пор разница в экономиках стала в пользу Германии и у нее появилась возможность создать флот, превосходящий британский.
Могу только в очередной раз порекомендовать освежить в памяти историю развития морских вооружений после ПМВ. В частности в Германии.
После чего еще раз прикинуть - а можно ли было... и главное а нужно ли было...
>>а все равно главной силой которая чуть не поставила Британию на колени были U-ботыVooDoo> Я бы сказал, что уботы, благодаря полной внезапности, достигли серьезных успехов. КОгда внезапность исчезла - исчезли и успехи.
Первые успехи были неожиданностью
для самих немцев. Подлодки как раз и были "падчерицами" Хох Зее Флотте - превалировало мнение о необходимости разгрома британского флота в одном или нескольких (по частям) генеральных сражениях , для чего нужно было "всего лишь" дождатся благоприятноо момента.
А успехи У-ботов в ПМВ были более чем внушительными и зависили не от "внезапности" и даже не столько от действий противника , сколько от количества боеготовых лодок и санкционированых командованием кайзервоского флота действий. Как только обьявлялась/возобновлялась НПВ , количество потопленного тоннажа противника взлетало вверх.
И лодки действовали успешно до последнего дня войны , потопив под занавес еще и британский линкор.
>>А Хох Зее Флотте кончил жизнь у Оркнейских островов под наблюдением британцев.VooDoo> Потому, что командиры отличались недюжинной решительностью и смело отстаивались в своих базах и дерзко патрулировали "практически свои внутренние воды" .
Небыло шансов в открытом бою с Гранд Флитом , + плотная блокада и хорошо поставленная разведка союзников почти исключавшая внезапные действия Хох Зее Флотте , запертого в немногочисленных североморских и балтийских базах.
Немцы вообще допустили стратегическую ошибку бухнув столько средств в свой "Флот открытого моря".
Гитлер был умнее Вильгельма , хотя и повторил его главную ошибку - войну на 2 фронта. Причем сознательно , в отличии от последнего кайзера.
>>Поэтому и НЕ НУЖНО БЫЛО его уничтожать. Несемметричный ответ в таких случаях не имел альтернативы.VooDoo> Странно. По моему симметричный ответ в виде уничтожения британского флота своим - решал все проблемы.
Он решал конечно. Только это было голимой фантастикой.
>>При всем оптимизме ГитлераVooDoo> Гитлер вообще-то был озабочен иными проблемами и задачами. Решительно другими. Поэтому с флотом и получилос так, как получилось.
Именно так. А прав был Дёниц. Хотя и он небезгрешен.
>>Кроме того вермахт с Люфтваффэ лапу бы сосали с этим планом.VooDoo> Это вряд ли. Особенно Люфтваффе - оно бы явно было не против подобного расширения своего могущества.
Да какое могущество ? Вспомним грызню Геринга с Редером... "Все что летает-мое" (с) и мн. др.
Более отвратительного взаимодействия флота (не имевшего собственно нормальной морской авиации) и ВВС
чем в 3м Рейхе еще поискать...
Практически только к 43му начало налаживатся взаимодействие , а уже в 44м все рухнуло.
>>А вся армада которую планировалось построить оказалась бы на деле бесполезной.VooDoo> Не волнуйтесь - даже если бы АНглия капитулировала бы от одного вида немецкого флота, АВ все равно бы нашлось применение.
Англия бы никогда не допустила и не прозевала бы строительства той самой мифической армады авианосцев в Германии и отреагировала бы соответственно. Возможностей у британцев было достаточно.
>>Для высадки в Авнглии никакие авианосцы нахрен были немцам не нужны (они нахрен не нужны были и союзникам при высадке в Нормандии) , не нужны были и линкоры.VooDoo> Я же думаю, что АВ были единственной реальной возможностью для немцев, т.к. все альтернативные варианты просто не имели под собой практической основы.
Я думаю подругому. Хотя навязывать свою точку зрения не собираюсь.
>>А уж для всадки гденибуть на Лонг-Бич или в устье Гудзона обгадился бы флот из 4х "планов Z".VooDoo> Появление летом 42-го где-нибудь возле Вашингтона или Нью-Йорка флота аля "план Z" привело бы к началу мирных переговоров между США и Японией.
Вот только это было абсолютной фантастикой , а посему и предполагать что бы было не стоит.
Геманский Хох Зее Флотте был немногим слабее британского флота , но дальше Северного моря носа не казал.
У Англии на 39й год сколько тех самых вундерваффэ-авианосцев было ?
По памяти : Корейджиес , Фьюриес , Викториес , Игл , Арк Ройал , Аргус (учебный) , Илластриес...
В постройке еще несколько... Не считая остального флота который был несравненно мощнее германского.
Соотношение сил для немцев было гораздо хуже чем в ПМВ и шансов догнать Союзников по крупным надводным кораблям (и средствам обеспечения их действий) небыло никаких. По крайней мере в обозримом будущем.
Аналогичная ситуация была в послевоенном СССР.
>А в случае наличия в данном флоте достаточнго количество десантных средств - к переносу войны на территорию США.
Вэлкам ту зэ риал ворлд (с) х.ф. "Матрица"
>>У Японии были другие приоритетыVooDoo> У Японии были куда более серьезные приоритеты на суше чем у Британии.
Ну да. Захват всей ЮВ Азии. У британцев - оборона почти всей этой самой ЮВ Азии.
>>С панцерваффэ у самураев например было неважноVooDoo> С панцерваффе у самураев было все сообразно общему техническому уровню. Невысокому.
Тем не менее "невысокий технический уровень" позволил японцам создать отличный флот с отличной на тот момент морской авиацией.
> Даже удивительно как этим самураям удавалось иметь столь же крупные панцерваффе как и британцам.
Вот только "Ха-Го" это не "Кромвель" , не "Комет" и не "Файрфлай"... Даже не "Валентайн" и не "Матильда"...
>>А лучше с авианосцами , но в небольшом количестве.VooDoo> Самый оптимум - туева хуча авианосцев.
Для америкацев - да. Что они кстати поняли далеко не сразу. Для японцев - тоже , что впрочем они тоже несовсем понимали. Для немцев - нет (ИМХО разумеется , это чтобы не вдаватся дальше в религиозные споры
) , что они прекрасно понимали ибо учитывали географические и другие обьективные факторы.
>>Этот флот едва ли появился бы и к 49му как то предполагали планы.VooDoo> Это были неправильные планы.
Я полностью согласен с тем что неправильные. Несогласен с необходимостью (а заодно и возможностью) строительства немцами армады авианосцев аля ЮСНЭВИ-1944-2006...
Аналогично и послевоенный СССР.
>Но вообще я не пойму - вы уже не оспариваете пользу от мощного авианосного флота ?
Не только не оспариваю - я постоянно подчеркиваю его пользу и даже необходимость... Только применительно к США , Японии и Великобритании. Но не Германии и не СССР в первые послевоенные десятилетия.
>Вас беспокоит только реализуемость программы строительства такого флота ?
Меня она совершенно не беспокоит ибо была нереальной в Германии 33-45г.г.
>>И генералы Вермахта и Люфтваффэ не поняли бы амбиций адмиралов.VooDoo> Вторые, при грамотном подходе, стали бы горячими сторонниками данного плана. И вместе с адмиралами они бы уломали бы первых. Во всех странах уламывали.
Я так не думаю. Флот никогда не имел приоритета перед Вермахтом и Люфтваффэ. Те же самы нормы по стали
для судостроения постоянно урезались в пользу других производств.
VooDoo> Угу. Законы исторической неизбежности.
История не знает сослагательного наклонения , не знает и законов основаных на фантазиях.
>>И Индия пала бы и АвстралияVooDoo> Индия бы ушла в независимость. Если бы успела до ультиматума со стороны Японии. Аналогично и с Австралией.
И всего то надо было с полдюжины авианосцев построить... вот уж где вундерваффэ...
>>и далее см. карту Британской империи образца 39го года.VooDoo> Да, я внимательно на нее смотрю - что еще ?
Да вобщем то все... Кстати , не видишь там гудериановских панцеркампфвагенов катящихся по амазонским джунглям в направлении шоссе Тампа-Нью-Йорк ?
>>И все это сделали бы полдюжины "цеппелинов" с десятком Ю-87 и десятком Бф-109Т на бортуVooDoo> Почему полдюжины ? Почему Цеппелинов ? И нет, это все произошло бы даже без них - им нужно было только утопить британский флот возле Британских же островов.
Да , фигня вобщем то. Берем и топим.
>>ГибралтарVooDoo> Ну, он станет никому не нужен - тамошнее соединение само приплывет к Острову.
И то правда. Соединение Н (состав напомнить ?) - вот она цитадель Средиземного моря !
>А после успешного десанта на Остров - испанцы предоставят таки проход для группы немецких парламентеров - принять капитуляцию у гарнизона.
Вспоминаяются Нью Васюки... Все что нужно было - устроить чемпионат по шахматам.
>>продефилировавшими по Средиземному морю мимо Мальты и Александрии...VooDoo> Это уже лишнее - итальянцы конечно плохие моряки, но в отсутствии противника они таки могут действовать весьма эффективно.
Против кого ? Гранд Флит же утоп давно... Его ж цеппелины на куски порвали... А британцы от Шотландии до Сингапура уже вопят "Черчилль капут !"...
>>и мирового господства недалеко...VooDoo> Ну что вы, что вы...
Типа не надо аплодисментов ?
>>Думаю понятно что я хотел сказать если отнестись чуть серьезней.VooDoo> Бесспорно - вам следует гораздо серьезнее относится к перспективе гибели Роял Нэви и неизбежным последствиям оного события.
О да.
Жуткая перспектива... Только не в этой версии Матрицы...
>>Не правильно пытались , как выяснилось с высоты прошедшего времени. Шанс был.VooDoo> Ну да. Строить АВ.
Я кратко изложил свое видение того что надо было строить и как действовать немцам в тех условиях.
Можно конечно и подробнее пообщатся на эту тему , только наверно не стоит. А то получается почти религиозный спор. Останемся каждый при своем - и дело с концом.
>>Волчатам Дёница на крупные корабли британского флота было абсолютно наплеватьVooDoo> А транспортным караванам - на волчат Деница.
Это сильно сказано !
Как говорится Бу-га-га... Сори , не удержался...
>А вот на тяжелые рейдеры им было не наплевать....
Я все больше склоняюсь ко мнению что тебе следует поумерить менторский тон и разгибание пальцев в этом вопросе. Учите историю блин... Не в обиду.
>>Кто уничтожать то будет - палубные Ю-87 ?VooDoo> Они самые. Вы не представляете, насколько эффективны высокоточные удары палубной авиацией по сравнению с ковровым бомбометанием. Это уже американцы доказали.
О да... Давай Джидамы еще повспоминаем ... Или "Адлер ангрифф" и охрененные успехи Ю-87 в нем...
>>С авианосцев подошедших на 250 км. к Британии...VooDoo> Ближе. Километров 50-100.
А че не в устье Темзы ?
Авианосцы же рулят... А еще можно к гранитным набережным Невы , в гавань Севастополя , устье Гудзона и далее по списку... Глядим на карту , потом на висящую на стене фотографию "Энтерпрайза" , напеваем "Боже храни Америку" , обратно на карту... выдыхаем дым.... какой простор для фантазии !
>>Все люфтваффэ с прекрасных аэродромов в Нормандии нихрена толком не сделалоVooDoo> КОнечно. Потому как их с другой стороны Канала ждала куча прекрасных средств ПВО. В остальных местах с этим было более напряженно.
Потому что с других направлений налетов небыло , ибо нечем... Торчала бы в Северном море полдюжина "цеппелинов" (не тех что дижопели , а тех что мифические авианосцы) - отгребли бы по одной торпедке от британских субмарин или по обной бомбочке с какогонибуть древнего "Си Скьюа" и прощай вундерваффэ...
А линкоры Гранд Флита достреляли бы то что осталось.
>>а тут появятся пяток систершипов "Графа Цеппелина" и хана и Гранд Флиту и Ройал Айр Форсу и судостроительной промышленности и коммуникациям... Зашибись...VooDoo> Например возле приснопамятной Скапа-Флоу немцев ждало бы ажно... целый один радар возле Netherbutton Orkney.
Гы-гы. И в каком году ? А Скапа Флоу бомбить пытались.... бестолку правда... а вот Г.Прин на своей U-47 пришел , грохнул на выбор линкорчик и ушел домой...
>Плюс еще один на Острове возле Thrumster, впрочем это уже далековато для тамошнего радара, идущие на километре Штуки он не заметил бы даже над Скапа-Флоу...
Эти штуки вместе с цеппелинами заметили бы еще при проходе Кильского канала и грохнули где-нибуть возле Доггер-Банки или еще южнее.
Надо было немцам еще в Черное море и на Балтику авианосцев запустить... хана всему...
>>А появление пяти АВVooDoo> Поэтому появление пяти АВ стало бы для местной системы ПВО приятной неожиданностью.
Бу-га-га. А уж для Интеледженс сервис и Адмиралтейства вместе с Гранд Флитом какая неожиданность...
Вот небыло небыло этих 5ти цеппелинов и вдруг материализовались.... построили и оснастили их за 4 дня инопланетяне...
>Впрочем в связи с отсутствием там истребительной авиации летом 40-го - это было бы не столь принципиально.
"Отсутствие" истреительной авиации на главной базе флота нисколько не помогло германским бомбардировщикам успешно атаковать Скапа Флоу с норвежских баз.
Гораздо более принципиально было полное отсутствие авианосцев у немцев и наличие их у британцев.
А еще более принципиальным было соотношение по другим силам флота и авиации , которая запросто могла
быть перебазирована на Оркнейские острова безо всяких авианосцев.
У немцев было два прекрасных "авианосца" : один назывался "Норвегия" , 2й - "Нормандия".
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.