Balancer: Все сообщения за 11 Июля 2012 года

Mishka> Извини, Ром, но ты сейчас сравниваешь тёплое и мягкое.

Именно так. Мне казалось, это вполне очевидно.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

M.Gotovchitz> Очищенные от оппозиции Чистые пруды:

Да я даже не фоткаю. Кому нужно, тот итак всё давно понял, кто не понял — того ничем не переубедить. Газоны все вытоптаны, алкашня по вечерам, забитые пивными и водочными бутылками урны и их окрестности, бомжи и громкая живая музыка по вечерам. Всё как и раньше

•  13
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

m-dva> полное отрицание любимого лозунга мелких чиновников;-чисто не там где
m-dva> убирают, а там где не сорят.

Я бы не сказал про полное отрицание. Важны оба подхода.

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Kuznets> а вместо википедии кстати почти всегда пользовались

Оно было лучше. Так как было не набором независимых статей, а целостной связанной книгой, требующей последовательного прочтения

•  5
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Balancer>> Оно было лучше. Так как было не набором независимых статей, а целостной связанной книгой, требующей последовательного прочтения
Kuznets> дык а чем же это лучше если в ходе образовательного процесса требуются именно отдельные статьи?

Тогда именно простая БСЭ

Детская энциклопедия на то и детская, что обучающая. А не просто источник сухих данных.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Wyvern-2> Добро пожаловать в город-геройпризрак Припять. Там никто не сорит.

Природа же сорит

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Татарин> я буде использовать ТеХ. При всём его не-WYSIWYG.

Ну, есть же всякие LyX и т.п., заметно облегчающие этот момент

...

А, вообще, WYSIWYG на любой задаче сложнее пары абзацев текста часто порождает проблем больше, чем решает.

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc> Навскидку по питеру могу вспомнить Арбат-Престиж. Что, после его ликвидации, у жены исчезла косметика???

Пример некорректны. Косметических магазинов — сонм. Но назови хотя бы одну эквивалентную альтернативу Википедии.

•  35
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Zeus> Да, и тут где-то читал, что была у них проблема с утечкой света через верхний экран. Вроде пофиксили: сколько ни светил, никакого эффекта на экспозицию не заметил.

А я всё, блин, не привыкну на 550D закрывать видоискатель при астрофото. Утечка смешная (кажется, не измерял точно), но когда снимаешь при выдержке 30 сек. на ISO 3200 при прямой боковой засветки, засветки паразитной уже должно немало набежать.

•  6
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc> Потребитель не потреб** Вики, он потреб** инфу оттуда.

Вот только в наше время 90% работы с информацией занимает её поиск.

yacc> Гугль/Яндекс уже забанили?

Они не являются альтернативами Википедии, так как для выделения нужной информации через них требуется на порядок больше затрат времени.

yacc> Если страница Вики исчезнет из поиска Гугла это значит что по слову скажем "Булева Алгебра" ты уже ничего не найдешь?

Я найду тонну несистематизированного мусора. И потребуется в десять раз больше времени, чтобы разгрести его.

С поисковыми системами я непрерывно и плотно работаю уже 15 лет, ещё с Альтависты. И прекрасно знаю, как поиск информации через них соотносится с поиском через Википедию.

Возвращаясь с твоим сравнением с косметикой, поисковики — это справочник с телефонами оптовых поставщиков. Википедия — косметический магазин в твоём дворе. Безусловно, закрытие такого магазина не лишит тебя косметики. И даже пользование магазином имеет свои минусы, нужно переплачивать за товар (достоверность данных в Вики и т.п.). Но магазин во дворе много удобнее обзванивания кучи поставщиков с поездками по ним. Особенно, когда нужно просто купить тюбик зубной пасты.

•  33
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

varban> Если мне понадобятся сведения по косметике, то очень вероятно, что полезу в Вику.

Как и в 90% случаев

varban> Вот по химии - вряд ли. А по порохам - ни в жисть.

Как и в 10% случаев

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Balancer>> Вот только в наше время 90% работы с информацией занимает её поиск.
yacc> Смотря в какой отрасли. По моей специальности вики я толком и не использую.

Я нигде не говорил про специальность. Я говорил про общий уровень знаний. Если мы говорим про покупку косметики, то, наверное, подразумевается, что ты сам не занимаешься её производством и у тебя в подвале не находится склад готовой продукции.

Википедия нужна не для профессиональной деятельности, а как источник общих знаний.

yacc> А во вторых - информацию таки я получить могу ( даже если затрачу больше ) следовательно альтернативой является.

Это тот случай, когда количественная разница переходит в качественную. Ты можешь получить информацию и из книг. Значит ли это, что книги являются альтернативой Интернету? Конечно, в какой-то степени являются. Но, опять же, разница уже качественная.

yacc> Вот можно ли считать OO альтернативой MS Office

Можно. Это пример совсем другой области. Разница между OOo и MSO, действительно, только количественная. Как, скажем, между GMail и Яндекс.Почтой. Это, действительно, альтернативы. Wikipedia сегодня альтернатив не имеет. Поисковик ей такая же «альтернатива», как набор труб и станков против велосипеда.

yacc> А я найду легко нормальные математические учебники.

И потом потратишь уйму времени, чтобы выделить суть. Wikipedia — это не учебник. Мне казалось это очевидным. Также, как то, что любые бумажные энциклопедии не являются альтернативами учебникам.

yacc> Опять же смотря что ищешь. По работе вики мне не нужна практически.

Ещё раз. Речь не о работе. Бумажные энциклопедии тоже обычно не нужны по работе.

yacc> Не совсем так. Поисковик дает тебе магазины ( разного пошиба). А вики - а-ля косметический молл.

С уточнением, что магазины оптовые, где нет мерчендайзеров и ты должен знать, что покупаешь, при чём магазины раскиданы по городу, а молл — у тебя во дворе.

•  30
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Fakir> По большому счёту, и принятие того, что мы испытываем сами, тоже содержит в себе изрядный элемент веры.

Я выше несколько раз особо оговорил искусственность этого допущения. Безусловно, мы как минимум себе должны верить, чтобы избегать всяких Матриц и солипсизма. Иначе спор теряет смысл. Я там много где фору такими допущениями давал, но всё без толку

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

leon> Я думаю с точностью до наоборот. Если бы они орали "забери Путина" не в ХХС, а в своем клубе, например, то ничего бы не было.

Если бы просто станцевали в ХХС — тоже ничего бы не было.

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Bredonosec> Не-а. Это показывает, что лично ты ей доверяешь и считаешь полезной.

Я повторю свой вопрос — есть альтернатива Вики? Именно как энциклопедии (без учёта вопроса доверия), а не как справочнику или учебнику?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

ED> Ты собственный вопрос не забыл? Ты серьёзно ожидаешь прочитать такое в ПЕРВОИСТОЧНИКАХ, написанных тысячи лет назад?

Вообще-то, я этот момент вообще не поднимал. См. первое сообщение темы.

ED> И не только. Скажем Аполлон для меня бог. Но не Бог.

И что дальше? От этого в синтоизме духи предков станут богами? Вернись в русло спора.

ED> Ты сегодня выспался?

Я это вчера писал. И, судя по тому, что ты комментируешь что угодно, но не моё сообщение, вопрос этот нужно вернуть тебе самому

ED> Всякие Венеры и Гермесы для меня вполне боги, несмотря на их очевидное невсеведение и невсемогущество.

Прекрасно. Какое это отношение имеет к вопросу существования религий без богов? — Вера в нашей жизни [Balancer#09.07.12 21:23]

Balancer>>под религией, всё же, понимают обычно несколько более широкие понятия.
ED> Несколько шире придуманных тобою рамок?

Ты точно не выспался. Ибо это как раз ты не хочешь включать сайентологию в религии: Вера в нашей жизни [ED#09.07.12 22:14] И я тебе показываю, что ты с этими ограничениями не прав.

•  6
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

ED> Рома, поспи. Ты где факты то увидел?

Мем такой. Обозначает, что ты выкидываешь из рассмотрения варианты, не вписывающиеся в твои утверждения:
— Религию, где бы не утверждалось реального существования Бога (богов), я даже представить не могу
— … буддизм, синтоизм …
— Разве буддисты и прочие синтоисты полагают, что их многочисленные божества не существуют? У сайентологов и абстактного бога вроде нет
— У буддистов нет богов, есть некие святые и все.
— Ну значит тоже "нет самого "объекта отрицания существования"

Получается беспроигрышный вариант. «Все религии, которые утверждают существование бога — утверждают существование Бога, а если в религии нет бога, то она и не может отрицать наличие бога, таким образом нету религий без богов».

Или ты где-то непонятно высказался? Тогда поправиться нужно было ранее.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Fakir> Всё еще хуже - мы должны как-то договариваться с собой и с другими, когда себе (вернее, собственным ощущениям) верим, а когда нет.

Да это очевидно, потому в нашем контексте и неинтересно

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

sam7> А куда увезли траву за лимон баксов?

За лимон — не знаю. А так, травки там посадили сотню другую квадратов, но её быстро вытоптали до обычного состояния

Есть, правда, отдельные клумбы с красивыми цветочками, но они там тоже всегда сажались. И никем не вытаптываются, даже во время Оккупая

•  12
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc> Тогда вопрос - а насколько часто это надо? Пример чуть ниже.

Мне нужно очень часто. Моим знакомым — тоже. Судя по реакции, которую вызвала эта акция, по общей посещаемости Википедии, по рейтингу её цитирования, большинству интернетчиков — тоже.

Balancer>> Это тот случай, когда количественная разница переходит в качественную.
yacc> У нас с тобой разные диалектики

Ну, для меня случай, когда можно заниматься принципиально другим делом (краткое знакомство с дайджестом вместо длительного поиска материалов и изучения предмета) — различие именно качественное. Хотя по своей сути оно лишь количественное — в затрате времени. Точно также, как разница между готовым велосипедом и набором труб и станков тоже только во времени. Количественное. Но с трубами и станками я буду заниматься производством велосипеда, а с готовым велосипедом я сяду и поеду — разница качественная. Моя диалектика проста

yacc> Я бы так не сказал. Смотря от чего отталкивать - от ссылочной целостности - скорее да.
yacc> От информации - скорее нет.

Википедия даёт краткий дайджест по существу вопроса. К какому роду относится животное, в каком году появилась такая-то версия программы, как выглядел такой-то динозавр, где родился такой-то композитор. Больше от неё не требуется, это перекрывает подавляющее большинство запросов в области общих знаний. И экономит уйму времени. А кому нужен будет серьёзный результат, тот уже будет знакомиться с более серьёзными источниками. Но это уже совсем другая история. Качественно другая.

yacc> Выше был пример с законом Ампера

Не убедительно.

yacc> Не вся информация без контекста воспринимается.

Именно потому учебник придётся читать целиком. А Википедия во многих вопросах позволяет воспользоваться дайджестом.

Вообще, сейчас все твои возражения касаются не Википедии, а идеи энциклопедий вообще.

yacc> В вике тоже не вся инфа такая.

Идеала нет. Но она лучше, чем ничего.

yacc> "Любимые магазины" - у меня прямо в кваритире

Только когда ты занимаешься производством косметики.

yacc> Обещанный пример - зачастую народу нужно интегральное знание, например "хочу посетить город NNN что посетить что избегать?"

Это не тот случай, для которого существуют энциклопедии. Тут тебе путеводитель нужен. В энциклопедии же могут быть ссылки на популярные путеводители, что избавит тебя от лишних поисков.

yacc> Аналогично здесь же на форуме можно найти ветки "Народ, что посоветуете"

Зачем напрягать народ вопросами, ответ на который можно прочесть в энциклопедии? Меня, кстати, бесит народ, которому лениво в строке браузера написать что-то типа « w  синтоизм » прежде чем лезть с глупым вопросом на форум.

•  29
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Fakir> Ну, да, очевидно. А потом глюк экспериментатора, то, что он очень хотел увидеть - попадает в прессу и рождает нездоровые сенсации.

Очевидно для людей разумных, естественно Для дурака же и подробное разъяснение может ничего не дать.

Fakir> Примеры описаны у того же Вуда, ЕМНИС - как закрывали открытие нового вида излучения, Y-лучей.

Я, всё же, априори собеседников/оппонентов изначально считаю не глупее себя Отсюда, порой, бывают непонимания, особенно когда (не глупее же!) пропускаешь серию очевидных выкладок Но это — другая история.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

ED> Вопрос о первоисточниках задал лично ты. Лично мне. Тебе пост процитировать?

Опять уходишь из контекста?
— утверждается будто Бог существует реально и что его наблюдаемость "через дела его" чуть ли не очевидна.
— И что, во всех религиях так?
— Ну все религии я конечно не знаю. В знакомых везде так.
— Да ладно! Покажи, где в христианских первоисточниках говорится о том, что Бог наблюдаемо вмешивается в земную жизнь? [пример самой известной нам религии, вмешательство в текущий момент подразумевается, так как наблюдаемость относится к текущему времениp]
— Пардон! А хождение по воде? Семь хлебов? Содом и Гоморра?... Не перечесть ведь. [внезапный уход в историческое прошлое, которое проверить мы не можем и потому в нашем контексте возражение бессмысленно]
И я собственно не первоисточниках, а об утверждениях верующих, что проявления Бога объективно наблюдаются и материально воплощаются прямо сейчас. [субъективные оценки любых людей — вопрос веры и доверия, у нас же был контекст религии в целом, т.е. касающийся фундамента, потому — и первоисточники]
— И что? Где-то говорилось, что это какой-то обязательный атрибут каждого дня? [Указание на то, что мы оперирует текущим временем, ибо воспроизводимость и проверяемость касается его ]
Это была разовая акция. Ожидается следующая. Когда — х.з. Где говорится о проявлении вмешательств Бога в сегодняшний день? [то, что было 2000 лет назад сегодня не проверить]
— А кто-то говорил, что наблюдаемые проявления скажем через день уже не канают? [намёк не понят. Проверить через день то, что наблюдается сегодня — это совсем не то, что проверить события (хождение по воде, хлеба, Гоморра), бывшие 2000 лет назад]
Ты собственный вопрос не забыл? Ты серьёзно ожидаешь прочитать такое в ПЕРВОИСТОЧНИКАХ, написанных тысячи лет назад? [А других источников у нас нет. В официальных про влияние Бога на каждый день ничего не говорится. Более того, если не по букве, а по духу, то такого влияния и не должно быть — дела земные — для царей земных]
— Вообще-то, я этот момент вообще не поднимал. См. первое сообщение темы. [именно так, потому что мы очень далеко ушли от исходной темы, вопрос касался вообще того, что способны ли мы воспринимать любую информацию без веры]

В таком виде понятнее? Честное слово, мне так детально разжёвывать обычно лениво настолько, что мне проще прекратить спор.

ED> А дальше то, что я вовсе не "считаю религиями только те учения, где есть один всемогущий Бог"

Прекрасно. Тогда что было за утверждение «религию, где бы не утверждалось реального существования Бога (богов), я даже представить не могу». Что ты имел в виду?

ED> А ты не приписывал мне отрицания существования религий без богов. Ты приписывал отрицание существования религии без единого всемогущего Бога

Единый и Всемогущий, на самом деле фигура речи. Чтобы отличить бога от простых потусторонних духов и т.п. И как только стало понятно, что есть разночтение, я и задался вопросом дефиниции понятия Бога. На который был получен ничего не объясняющий и никак не влияющий на первоначальные мои тезисы ответ «Скажем Аполлон для меня бог. Но не Бог». Прекрасно, это в рамках моих утверждений. И оно ничего не меняет.

Balancer>>Ибо это как раз ты не хочешь включать сайентологию в религии
ED> Не не хочу. А не получается. Разные всё же вещи.

Именно потому я выше приводил определение религии.

ED> Ну согласись, что нельзя назвать религией всё что угодно. Рамки всё должны быть. У нас с с тобой они разные.

Не у нас с тобой, а у тебя. Я-то пользуюсь общепринятой терминологией. И тогда возвращаемся к исходной посылке — все учения, в которых нет богов, для тебя не религии. Безусловно, с такой формулировкой ты оказываешься в беспроигрышной ситуации. Но — в рамках собственных ограничений и собственных понятий. Об этом я писал выше.

ED> Возможно. Но я не один такой.
ED> И с чего ты взял, что неправ я, а не ты?

Потому что в вопросах терминологии прав тот, кто пользуется общепринятыми терминами. Можно сколько угодно свет с длиной волны 540нм называть «красным», но ты будешь неправ, так как принято его называть «зелёным». И от твоего несогласия с таким названием ты никак прав не станешь.

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

И что, гугль не помогает? А то я часто цитирую без указания авторства, зная, что скопипастив кусок текста в адресную строку браузера читатель с веростностью over 90% получит сразу верный ответ

Более того, в совершенно очевидных, как мне кажется случаях, указывание авторства цитаты считаю моветоном, намёком на то, что читатель недостаточно эрудирован и умён. А зачем ему тогда, вообще, это авторство?

...

Вот в случае цитат неизвестных людей, из других блогов, сайтов, форумов — ссылку даю почти всегда. Только изредка ленюсь в случае каких-то горячих новостей, когда итак легко нагугливается всё, что нужно.

•  8
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

D.Vinitski> В чем причина столь глубокого вашего оскорбления, если вы даже не ходите в церковь?

То ли конформизм, то ли нонкоформизм

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

> уже более года "бодаюсь" с застройщиком (строим коммерческое помещение) по ливневой канализации. Существующее при "пиковых нагрузках" явно не справляется - так они уже три раза переделывали

У нас, как ремонт Ленинградки перед домом закончили, каждый более менее сильный дождь — и дорожка перед домом залита сантиметров на 15. Раньше вся вода стекала на проспект и дальше в ливневые люки в нём, а сейчас — со всего проспекта стекает во двор. Уровень проспекта подняли, ливневые люки убрали.

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

GOGI> Тебя же жутко раздражает, когда кто-то чего-то не туда написал, не тому ответил, ты делал лишние действия и потом ты штрафуешь.

Когда кто-то куда-то не туда написал, то потом мне нужно напрягаться с переносом. И я получаю лишнее действие всегда. Когда кто-то что-то без указания авторства процитировал, то я в 99% случаев или знаю источник или мне пофиг на него. А уже гипотетический 1% (на самом деле — меньше, я за всё время с Авиабазы цитаты искал в Интернете единицы раз) — не страшно две-три кнопки нажать.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

GOGI> Моветон считать свой багаж знаний эталонным

Моветон считать собеседников глупее себя.

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Bredonosec> Ром, я против самой идеи, что вся информация по любому вопросу - у одного единственного провайдера-оракула.

Я тоже с радостью готов увидеть альтернативу Вики. Но её пока нет.

Bredonosec> Я за то, чтоб одинаково массовыми было много источников. Именно во имя конкурентности инфы.

Согласен. Как только появится альтернатива Вики я буду очень рад. Тем более, что я крайне недоволен атмосферой википедистов. Но увы, увы...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc> Еще раз повторю - для школьника инфа там хреновая.
yacc> Для человека со среднем техническим - тоже.
yacc> Для физика-теоретика - скудная.

Ты опять оцениваешь с профессиональной точки зрения. Энциклопедии служат источником знаний не для профессионалов. Вот не помню я, чтобы хоть где-то в моём обучении использовались энциклопедии.

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc> Вот не думаю.

А ты не думай, ты на факты смотри. Высочайший рейтинг цитирования Википедии определяется легко по местам её статей в выдаче поисковиков. Посещаемость — в десятке ведущих сайтов.

yacc> Я все-таки велосипедом считаю вопросы интегрального типа ( что я привел в пример ) т.е. вики - такой же промежуточный этап

Энциклопедии — это не источники профессиональных знаний.

yacc> Вот даже по конторе могу сказать - далеко не всем это надо. Почему-то предпочитают такой дайджест поручить некому человеку, а уж чтобы он остальным рассказал.

И когда тебе нужно быстро посмотреть на наклонение орбиты Нептуна ты будешь искать человека, которому можно это поручить или напишешь  w нептун ?

yacc> Ну посоветуй знакомым школьникам найти ответы там

Энциклопедии не являются учебниками.

yacc> Не обязательно.

Обязательно. Учебники не имеют энциклопедической структуры.

yacc> Нет. Именно вики.

Именно энциклопедий вообще. Именно потому я с тех пор пишу только про них, если вопрос не касается специфики именно Wiki.

yacc> Авторы могут быть разные, и по части вопросов принципиально на разных позициях друг с другом.

Вопрос качества материала — несколько иной. И пока все твои возражения касаются других моментов.

yacc> Неоднократно наблюдал у рядовых пользователей когда браузер всегда содержит открытым окно фаворитов/горячих ссылок.

Энциклопедии не являются основными источниками знаний в постоянно используемых на практике областях.

Balancer>> Это не тот случай, для которого существуют энциклопедии. Тут тебе путеводитель нужен.
yacc> Можешь показать на примере Таллина?

Тебе не кажется несколько нелогичным твой вопрос?

yacc> ИМХО потому что есть такой тип людей, который кроме как из общения, информацию не извлекает.

Это проблема энциклопедий или этих людей? Мне, вот, до таки людей дела нет.

yacc> И таких - достаточно много.

Это их проблемы. При чём тут энциклопедии или даже учебники?

•  28
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Balancer>> Энциклопедии служат источником знаний не для профессионалов.
yacc> Поэтому и говорю - для школьника - хреновая

Энциклопедии — не для школьников в вопросах их обучения (кажется, в третий раз пишу. Или даже больше).

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

ED> Ничуть.

Ну, тогда я пас.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc> Рома, кому как не тебе знать, как делается раскрутка сайтов

Офигеть. Написать сообщение настолько не в тему...

yacc> А велосипед в общем случае и не является профессиональным инструментом - так, утилитарное средство.

Напомнить про развитие аналогий с подменой контекста?

yacc> Я - найду. Запросом в гугл, а не в вики.

И я найду. Но потрачу на это в несколько раз больше времени. И это на крайне простой задаче. Как только возникнет задача ознакомиться с выжимкой, всё становится ещё хуже.

yacc> Но пяток человек тупо спросит меня.

А это вообще вопрос, не имеющий отношения к нашему.

yacc> Я не обобщаю энциклопедии детские и взрослые.

В нашем контексте даже такая разница — не принципиальна.

yacc> У меня уже начинает появляться вопрос - а зачем они нужны-то?

Я выше писал зачем.

Balancer>> Тебе не кажется несколько нелогичным твой вопрос?
yacc> Нет. Я привел типичный частный случай.

Отсутствие логики твоей в том, что я показал неприменимость частного случая, а ты запросил пример применимости.

yacc> По мне - чем стартовать с Вики проще набить "путеводитель Таллин"

И продолжаешь эту нелогичность развивать.

yacc> С точки зрения существования энциклопедий и их необходимости для общества такие люди также принимают, как члены общества, решение по поводу того что делать, а что - нет

Наш спор совсем не об этом.

...

Впрочем, ты настолько ушёл от исходного вопроса и я столько раз уже повторял одно и то же, что смысла продолжать не вижу.

•  22
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение