U235: Все сообщения за 13 Декабря 2001 года

Гарпунер>1. Святослав в Византию не ходил. Никогда. Булгария была вассалитетом Византии, но там был свой собственный король. Потому грабить византийские города Святослав не мог.

Да я же говорил, что в Византию Святослав и не собирался, просто по ходу дела так вышло. На Константинополь он тогда не пошел, а прошелся по приграничным с Болгарией районам Византии. Поэтому этот поход и не носит названия Византийского.

Гарпунер>2. Я не просто так спросил о национальности. Проблема в том, что до Ярослава Мудрого фактически киевскими князьями были варяги... Византия активно нанимала варяжские дружины (в том числе не имевшие никакого отношения к Руси), и о богатстве Царьграда русские князья знали хорошо - от своих соплеменников в Норвегии. Отсюда и походы Олега.

Причем тут Норвегия? А про торговый путь "Из варяг в греки" что-нибудь слышали? Русь и Византия поддерживали тесные торговые контакты и знали друг о друге почти все (купцы в то время заодно выполняли функции шпионов). А ходил на Византию не только Олег, но и вообще все, кому не лень. И не советую поднимать национальный вопрос: Романовых после Петра I вообще язык не поворачивается назвать русскими.

Гарпунер>3. Булгары сражались на стороне русских. Довольно трудно предположить, что они защищали бы варваров, ограбивших их страну. Следовательно, режим Святослава был лучше режима византийцев. То есть, нельзя говорить об ограблении - скорее, о военном союзе.

Тут есть такой ньюанс: в то время идея национального государства не существовала. Государства представляли собой коалицию феодальных владений кучи князей, зачастую имеющих между собой весьма сложные отношения. Так что когда мы говорим "болгары" или "русские" стоит поинтересоваться: а какой князь стоит за этими понятиями? Святослав вполне мог ограбить одних болгарских князей и вступить в союз с другими. В то время это было в порядке вещей. Да и просто никому не подчиняющихся "солдат удачи" тоже хватало, они так же могли наняться на этот поход. С кем и против кого воевать эту публику никогда не интересовало. Для них главное - добыча.

Гарпунер>Полный бред, извините!
Гарпунер>Главная победа Даниила - разгром полько-венгерского воинства в 1245 году. Был разбит тот самый Бела, с которым впоследствии Даниил заключил союз - против татар.

Ну а Руси что с того? Там вроде-бы были сугубо внутриевропейские разборки, и Галицкий в них влез скорее из желания чего-то с этого поиметь, чем по суровой необходимости.

Гарпунер>Что было потом? Да, Даниил принял предложение римской курии о коронации. Потому что взамен ему предлагали крестовый поход против татар.

Ну нифига ж себе? Неужели Вы думаете, что Галицкий был клиническим идиотом, чтобы не понимать, что одними татарами крестоносцы не ограничатся? Ведь в то время в Европе даже русских называли татарами и не делали никаких различий между ними (прям как сейчас всех выходцев из СССР называют русскими). На мой взгляд это было осознанное предательство если не национальных интересов (такого понятия тогда даже не существовало), то по крайней мере православной веры. Местному патриарху даже пришлось бежать из княжества.

Гарпунер>Насчет же стычек с татарами: Даниил успешно отбивался от Куремсы, но когда приперся Бурундай - Даниил покорился, чтоб не разорять войной свою землю. Возможно, именно поэтому вскоре Галицкая Русь была захвачена поляками.

Я все-таки думаю, что это сам Галицкий доигрался. Заигрывания с потенциальным врагом до добра не доводят. Поэтому и помощи от других русских князей галичане не дождались. Ну не любили их за это.

Гарпунер>Насчет же конфликта с Невским - откуда ветер? Свою дочь Доброславу Даниил выдал за брата Невского - Андрея Ярославича. Это причина или признак конфликта? Скорее уж попытка умиротворения U235>> А вот Невский-то вполне мог ловить рыбу где-нибудь на Средиземноморье . Он был большим другом Батыя. Есть даже версия, что Батый и Невский одно и то же лицо. Невский помогал татарам усмирять не покорившиеся им русские города.

Гарпунер>Да, Батый называл Невского своим другом. Чем поднял его выше многих монгольских князей и многократно упрочил положение Невского. Это - громадный успех русской дипломатии.

Какая еще русская дипломатия? Я уже говорил, что князья работали прежде всего сами на себя, а уж потом на сеньора. На остальных им было плевать с высокой колокольни. Это всего лишь личный успех Невского и его клана. А, к примеру, Черниговским князьям от этого стало еще хуже: Невский взялся за них как следует и извел под корень. Просто Невский работал в интересах большинства (но не всех!) русских князей.

Гарпунер>Обязанность усмирять восставшие города возлагалась ярлыком на великое княжение. Это вменялось и Калите, и Донскому, и всем великим князьям вообще.

Надо сказать, что не особо-то они ею тяготились. Да и угрызений совести особых не испытывали.

Гарпунер>Не понял? Где это русские с татарами резали католическое духовенство? В Новгороде? Владимире? А откуда там взялось католическое духовенство?

Я говорил о резне католического духовенства в Западной Европе во время татарского набега. На татар, которые лояльно относились к церкви это не похоже. Так что очень может быть, что это учинили православные русские.

U235>>Ну так можно запросить просто много, а можно ОЧЕНЬ много. Невский запросил ОЧЕНЬ много и торговался до последнего.

Гарпунер>Ничуть. За Франциска Первого заплатили больше, чем за всех рыцарей вместе взятых.

После выкупа за Франциска на остальных рыцарей у Европы все равно бы не хватило денег. Так что удовлетворенный результатом Невский отпустил их просто так.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

AGRESSOR>ПРИВЕТ ПАЦАНЫ. МНЕ СМЕШНО СМОТРЕТЬ, ВЕРНЕЕ ЧИТАТЬ ТО ЧТО ВЫ ТУТ МЕЛИТЕ, В ОСНОВНОМ, НЕ ЗНАЯ ПРЕДМЕТА ВАШЕГО СПОРА. ИЗ ВАС ХОТЬ КТО-НИБУДЬ В АРМИИ-ТО СЛУЖИЛ?

Да. 1980-1982 год. Должность - от разведчика до командира ДРГ.
А кричать вроде незачем И форматировать постинг надо, а то он совершенно неудобочитаем, почти как у храброго тевтонского стрелка

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Я вот с Агрессором во всем согласен, кроме одного: В Реутово стоит не бригада, а дивизия. А насчет компоновки: ИМХО самый крутой изгиб мышления - приклад у РПК. Я из этой дряни в штатном режиме (прижимая приклад к плечу левой рукой) так ни разу по цели и не попал - локти на уровне мушки оказывались. Стрелял по-автоматному, держа левой за цевье.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Гарпунер>На самом деле ведь обсуждаемые - живые люди, и все, что они делали, диктовалось вполне естественными причинами. Так что мне намного проще представить того же Невского в роли Путина или Сталина в роли Генриха 8-го.

Тут очень легко сесть в лужу. Указанные Вами люди жили в принципиально разных эпохах с совершенно различными обычаями. Отсюда и различие движущих ими мотивов и моральной оценки их действий. За многие действия того же Невского сейчас бы судили как военного преступника. Однако тогда это были общепринятые способы ведения политической и военной борьбы. А вздумай кто-нибудь в средневековье играть по принятым сегодня правилам, результат был бы не менее плачевным. Всему свое время.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Гарпунер>Русские князья были вассалами монгольских ханов. Говорить о найме здесь нельзя - совершенно иные отношения.

Не все так просто. Более мелкие татарские князья в свою очередь часто были на службе уже у русских князей и являлись уже их вассалами. Да и об обычных наемниках не стоит забывать.

Гарпунер>Кстати, не только монголы помогали русским в их разборках, но и наоборот.

Конечно. Самый известный пример - Куликово поле.

U235>> Русские князья были не менее агрессивными, чем их европейские и степные "коллеги".

Гарпунер>Это - не бред, а статистика. В целом за тысячу лет Россия предпринимала меньше агрессий, чем ее соседи.

Ну, с этим можно и поспорить. Количество войн, которые мы вели за всю свою историю впечатляет. А оценка их характера у воевавших сторон часто является диаметрально противоположной. А при Петре вообще все военные действия были однозначно завоевательного характера.

Гарпунер>Внимательнее читать надо. У русских никогда не было рабовладения. То есть рабы никогда не были основой экономики.
Гарпунер>Военное же рабство было во всех странах вплоть до 20 века.

А я и не утверждал, что на Руси когда-либо был полноценный рабовладельческий строй. Но дело в том, что большинство моих собеседников понимало это дело именно так, будто у нас вообще не было рабства, а это перебор.

Гарпунер>Не стоит в присутствии француза ругать Жанну Д'Арк или Наполеона. Немец обидется за поклеп в адрес Бисмарка или Фридриха 2-го, итальянец - за обвинение Гарибальди в бандитизме. Русские, очевидно, не примут хай в адрес Невского или Донского.

Да что же такого оскорбительного я о них сказал? Я думаю, что сами они на меня бы не обиделись , т.к. все то, что я про них написал, не считалось зазорным в их время. Так что думаю -моя голова бы все-таки осталась бы при мне при личной встрече с Невским

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Гарпунер>Вот U235 меня обидел, и здорово. Он наткнулся на неординарную точку зрения, и поверил ей - не пропустив через себя.

Сожалею, если так. Однако мне - человеку тесно связанному с "компетентными органами" показалось что в истории с участием Невского в походе татар в Европу что-то есть. Судите сами:

Есть мотив: разборка Фридриха (имевшего хорошие контакты с тем кланом, к которому принадлежал Невский) с Папой, да и о погоне за добычей не стоит забывать.

Есть возможность совершения: великолепные отношения с собравшимися туда же татарами.

Невнятное "алиби": утверждается, что все это время князь занимался рыбной ловлей у себя в имении. Невский ни в коей мере не производит впечатление пассивного, либо мирного человека, способного после серии побед вдруг отправится на покой. Ссылки на нехватку средств кажутся не слишком убедительными. Средств не хватает проигравшим. Невский же выиграл и захватил кой-какие трофеи, что вполне позволяло ему продолжать свои походы. Да и союзника он заполучил очень приличного.

Есть косвенные улики: пострадали именно те, кто был не в ладах с Фридрихом. Досталось католикам. А на рисунках тех лет европейцы запечатлели татар, куда больше похожих на русских дружинников.

В общем могу дать руку на отсечение, что так или иначе, но без Невского здесь никак не обошлось.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение