U235: Все сообщения за 5 Апреля 2006 года

Разница в том, что умывшись кровью, РККА лапки в гору не подняла, а продолжала драться.

 

Продолжили драться в основном резервисты из отмобилизованных в глубине страны дивизий, опираясь опять же на уральский промрайон, который немцам было не достать, и на нефтянные поля Кавказа и Поволжья, до которых немцы год добирались. Регулярная же армия образца 1941го по большей части погибла в котлах или на оборонительных рубежах в 1941, пытаясь сдержать наступление немцев вглубь страны. Пока у немцев отбитая у РККА площадь и протяженность фронта не превышали того, что было во Франции, у них вполне себе неплохо дела шли и РККА ничем не лучше французов смотрелась. Блитцкриг в таких масштабах действительно рулит, особенно если удалось достичь внезапности, и обе армии оказались в котлах отрезанными от баз снабжения и промышленных районов. А вот дальше пути СССР и Франции разошлись: у СССР за линией фронта еще остались обширные площади с достаточно приличным людским мобресурсом, остались московский, поволжский и уральский промрайоны, которые могли снабжать армию оружием, а у немцев начались проблемы со снабжением по черезчур растянутым коммуникациям. У Франции же не осталось ничего: за спиной только море, страна разрезана на несколько частей, тяжелая промышленность в основном была сосредоточена на востоке, как раз на границе с Германией, и сразу попала в руки врага. Ну и чем воевать? А главное кому, когда противник разрезав страну сорвал мобилизацию? У французов не было выбора "сражаться или сдаться" был выбор только "сдаться или умереть". Хотя справедливости ради стоит признаться. что и у РККА такого выбора не было: ее выбор "сражаться или умереть", т.к. нас немцы в почетный плен брать не собирались. Во второй мировой французы просто не успели оказать сопротивление, т.к. скорость боевых действий была гораздо выше и изначальный просчет в исходной диспозиции частей просто некогда было исправить. За сколько и какой ценой это исправлялось - можно посмотреть на примере ВОВ. В первую же мировую французы стиснув зубы стояли несмотря ни на что: ни отравяющие газы, ни обстрелы Парижа, ни изнурительная окопная война, ни падение восточного фронта их не сломали. Наоборот: первыми тогда сломались немцы.

А что им надо было делать? В котле оставаться? 3-я дивизия Монтгомери, только что "драпанувшая", в середине Июня уже сидела на судах для вторичной отправки во Францию. Но французы то, не "драпанувшие", и сдались.

 

А чем французы сидевшие в таких же котлах отличались от англичан? Только тем, что им бежать некуда было. Пока англичане переводили дух, отдыхая за Ла Маншем, немцы методично дожали французов. Надо было англичанам либо не драпать, а доставить подкрепления к прижатым в Дюнкерке войскам и организовать их снабжение по "морскому мосту", пользуясь своим преимуществом на море, либо уж тогда вывозить и французов, которые тогда готовы были сражаться с немцами на любой территории, дабы вернуться обратно во Францию с победой. А так англичане оказавшись в котлах вместе с французами просто смылись за пролив оставив сражавшихся бок о бок с ними союзников на верную гибель. И после этого они же упрекают фрнцузов в том, что те оказавшись в таком положении капитулировали, а не погибли там все. Логика на самом деле примерно такая же, как обвинять в измене и трусости миллион пленных красноармейцев, что достался немцам.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Французы не смогли засыпать более слабую, чем Израиль, Югославию. Пришлось США на помощь звать. Да и у США ракеты кончаться стали.

 

Вообще-то это американцы французов позвали. Те вообще были против второй бомбардировки Югославии. Их всем НАТО уламывали, пока не уломали на условии, что французы будут летать с отдельной авиабазы и сами решать, бить по выделенным им целям, или отказаться. В итоге французы отказались бомбить Белград и принципиально не принимали участия в налетах на гражданские объекты, когда обломавшись на югославских военных американцы решили снести гражданскую инфраструктуру Югославии, дабы принудить Милошевича капитулировать. Примерно так же и в Ираке: не улыбалось французам там участвовать, т.к. у них совместный бизнес с Саддамом был, но когда все же пришлось послать туда подразделение "Ягуаров", то французские летчики заработали устаревшей машине репутацию одного из лучших самолетов "Бури в пустыне". Так что никого они ни в Югославию и в Ирак не звали - это их туда очень навязчиво вплоть до выворачивания рук тащили.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Это голословное утверждение. Тезисы надо подкреплять фактами. А они однозначны: в воздухе французы продули как немцам, так и англичанам. Наверное, с серьезным лицом. ;D

 

Факты говорят, что люфтваффе во Франции огребли так, как не огребали до этого никогда. Потери у немцев были тяжелейшие:

Реальные цифры потерь французской авиации с 10 мая по конец июня 1940 года составили 795 самолетов, из них в воздухе было потеряно 320 машин, а в авариях – 235 и лишь 240 – от ударов с воздуха на аэродромах [14]. Эти данные полностью опровергают тезис об уничтожении французской авиации первым же ударом. Потери немецкой авиации достигли очень высокого уровня. Самый первый день военных действий стал рекордным по потерям немецкой авиации во всей второй мировой войне [15]. Несмотря на преимущество в силах Люфтваффе потеряли за 42 дня боевых действий 2073 самолета (то есть половину от первоначального состава) и 6611 авиаторов, а 547 потерянных истребителей – свыше четверти от общего числа потерь - свидетельствовали об ожесточенных воздушных боях: эти данные приведенные исследователем из ГДР Олафом Гролером в фундаментальном труде “История воздушных войн 1910-1980 гг.“ фактически игнорировались советскими историками, хотя его работа часто упоминалась в связи с другими проблемами. По свидетельству командующего 2-ым воздушным флотом А. Кессельринга беспрерывные боевые действия уже через 16 дней “истрепали наших людей и боевую технику и снизили нашу боевую мощь до 30-50%” [17].

 

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Извините за нескромный вопрос - а вы сами свою ссылку читали? Вы видели, что при атаках папуасов, у которых самое крутое ПВО - это ПЗРК, франки потеряли больше, чем мы, вынеся Сирию с солидными ПВО и ВВС?

 

Сравните это с потерями советских ВВС в Афганистане. Французские летчики там противопартизанскую войну вели во многих отношениях для ВВС это куда сложнее, чем выносить опорные пункты и рубежи ПВО противника, причем в этом им активно пытались помешать ВВС Ливии, вплоть до попыток бомбовых ударов по французским аэродромам, которые пытались совершить ливийские Ту-22. Кроме повстанцев, французы в той войне бомбили авиабазы ливийцев и нигерийскую армию, с которыми тоже успели сцепиться по ходу дела: нигерийцы тогда под шумок "прихватизировали" спорный островок, перебив весь охранявший его гарнизон чадских вояк, но в первую же ночь не успевшие закрепиться, но, похоже, успевшие отметить удачный исход дела нигерийцы были все до единого вырезаны некими "французскими наемниками"(видимо работа Легиона, который тогда как раз повстанцев по Чаду гонял).

"Ягуары" занимались непосредственной поддержкой частей Иностранного Легиона и правительственных войск Чада, визуально обнаруживая и идентифицируя маскирующиеся колонны повстанцев и в упор разносили их бомбами, НУРСами и пушечным огнем. Других вариантов в то время просто не существовало. Причем летали они с раздолбанных африканских аэродромов(благо "Ягуар" проектировался вообще из расчета использования с полевых грунтовых аэродромов при минимальном аэродромном обеспечении), имели очень ограниченную численность и минимум обеспечения, т.к. Франция по политическим соображениям не могла устроить там полномасштабную войну, и так пришлось маскировать часть своего военного контингента под наемников. Ваши летчики в таких условиях не воевали.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Как Вы себе представляете героическое сопротивление Новой Каледонии или, к примеру, Гвианы, немецкому вторжению? Флоту - тому тоже боеприпасы и топливо откуда то брать надо. В отрыве от своих баз он воевать не может. В итоге какие-то корабли потопили, какие-то ушли к англичанам, а какие-то - домой к Петену. Можно их команды за это осуждать?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Извините, U235, но насколько я с Вами согласен по многим "практическим" вопросам (или, наоборот, Вы со мной согласны - короче, наши мнения совпадают), настолько же в вопросах международных Вы живете, прямо сказать, в выдуманном Вами мире. Все эти Ваши утверждения - что Китай легко уже сегодня наваляет Тайваню, и - не так легко, конечно, но все же сможет - даже если за Тайвань вступится США,

 

Да не выдуманный это мир. Просто я стараюсь делать выводы не привязываясь к навязываемым различными СМИ стереотипам. Почему Китай способен навалять пусть даже очень хорошо вооруженному Тайваню - я объяснял. Это все равно что ковбой против приставившего к горлу нож бандита. Ковбой может быть и вооружен лучше и пистолет круче ножа, но когда нож приставлен прямо к горлу, то это неважно.

теперь про то, что французы - классные бойцы,

 

Как они наваляли хваленым асам люфтваффе - я выше писал. Ну а сто лет воевать за свою независимость - это я не знаю, кто еще осилит. Тем не менее французы в свое время сделали то, что не сумели такие признанные вояки, как немцы, - взяли Москву. До них это смогли сделать лишь несколько веков назад поляки на фоне неописуемого бардака Смуты и татары, одни из лучших воинов в мировой истории.

а евреи - так себе,

 

Я вообще-то не говорил такого. Я сказал только, что глупо сравнивать евреев с французами. Евреи и близко в таких передрягах не были, в каких бывали французы. Они круты на фоне арабских стран, которые без проблем били и европейцы. Хотя если уж на то пошло, то это единственная из рассматриваемых на форуме наций, которую выперли из собственной страны, причем выперли те же арабы, которых тут за вояк не считают.

про то, как в реальной войне американцы обосрались (ваши слова), и показали себя никакими солдатами,

 

Как говорят норвежские вояки, "У нас в НАТО разделение обязанностей: американцы воюют там, где тепло, нефть и арабы, а мы там, где собачий холод, снег и русские"

Вообще-то американцы единственные, кто дважды проиграл на суше китайцам.

теперь опять про то, как американцы обломались на военных объектах в Югославии (что бы это значило, кстати?),

 

Что они не смогли уничтожить боевой потенциал югославской армии удары по военным объектам были малоэффективны и не привели югославов к капитуляции. Пришлось бомбить более простые для авиации и менее защищенные гражданские цели: электростанции, мосты, водозаборы и водонасосные станции.

что французы, оказывается, не хотели лезть в Югославию (а кто тогда хотел? Немцы со своими першими друганами - пиндосами?),

 

В точку. Первоначальная инициатива по поддержке хорватских сепаратистов, с чего собственно и начался развал Югославии, принадлежала немецким спецслужбам и близким к ним политикам из ХСС. Немцы решили, что самое время сделать то, что не смог сделать Гитлер - пробраться на Балканы. Вскоре им удалось заинтересовать этой идеей американцев, которые спустя некоторое время вышли на первые роли в этой игре. Французы сначала препятствовали немцам, но когда к затее присоединились американцы, то поняв, что против совместных немецко-американских усилий они ничего сделать не смогут, они поступили по известному нашим воякам правилу "если начальник не может предотвратить пьянку подчиненных, то он должен ее возглавить", т.е. выторговали себе кусок влияния на Балканах в обмен на поддержку затеи. Ну а когда поняли, в какое дерьмо влипли с албанцами, то уже были слишком повязаны и задний ход дать не получилось.

и их втянули только потому. что иначе бы никак не выиграть эту войну (Going to war without France - помните?).

 

Выиграли бы конечно,но с французами гораздо проще это было. Объективно у них вторые по силе ВВС в НАТО после американских. Ударные "Миражи" и французские танкеры здорово помогли союзникам в Югославии, а о роли французских Ягуаров во время "Бури в пустыне" не писал разве что ленивый.

Еще и русские, оказывается, хуже французов воевали. А Кейтель то с Йодлем, Гудерианом и Манштейном (да, и Паулюсом тоже, кстати), дураки, не знали, а то бы всю Россию прошли, глазом не моргнув, если уж с могучей и несгибаемой Францией справились.

 

Я писал лишь что пока захваченная немцами площадь и протяженность фронта не привышали того, что было во Франции, РККА выглядела не лучше французов. Ели бы Россия была бы размеров с Францию, то на этом бы все и кончилось. Но к несчастью для немцев и к счастью для нас Россия несколько побольше . Так что там, где для французов все кончилось, у нас все самое интересное только начиналось

Как бы, есть мнения общепринятые, проверенные историей. В числе их и способность наций к войне. Так вот, русские, евреи, немцы, американцы, британцы, японцы, въетнамцы, чечены - хорошие солдаты. Не все одинаково хорошие, но все серьезные, упорные, обучающиеся войне и стойкие бойцы. Французы, итальянцы, арабы, румыны, и куча других, долго перечислять - солдаты дерьмовые.

 

Общепринятое мнение - еще не есть истина. Британцы - хорошие вояки? Они вообще традиционно войну с катастрофы начинают, а потом по ходу снова вспоминают, как на суше вообще воевать надо. Почитайте, как началась война с бурами. После такого стыдно про других пословицы сочинять Американцы в первую мировую показали себя неважно на фоне тех же французов, да и во вторую глюков допускали многовато. Гоняли их поначалу немцы как щенков.

Японцы: американцы с ними намучились по-полной, но в то же время русская армия на суше никаких проблем с японцами не имела. Даже во время провальной русско-японской войны несмотря на провал на море на суше их били конкретно. А уж позже они проиграли с треском советской армии все, что только могли. Так что вопрос: так ли уж действительно круты были японцы, или американцы намучившись с ними сделали им рекламу, дабы не признаваться, что их хваленые вояки столько мучались с откровенно посредственной армией. Самурайский дух, который вроде бы должен делать японцев идеальными солдатами, на самом деле здорово мешал им, т.к. слабо подходил к реалиям Второй мировой. В итоге японцы имели хороших солдат, но паршивую армию.

Арабы: в Афганистане и Чечне арабские боевики-исламисты показали себя умелым и крайне опасным противником. С чеченцами и афганцами, которых вроде бы принято относит к серьезным воякам в отличие от арабов, воевать все же было проще. У арабов проблемы не с личными качествами, а устройством общества в своих государствах. Если в государстве бардак, то будь народ хоть трижды сильными солдатами - хорошую армию все равно не выставить. Когда же арабы действительно объединены общей идеей, качествено обучены и экипированы, то они крайне опасный противник и воюют уж никак не хуже евреев. Просто на счастье евреев бардак в соседних с ними арабских госдарствах - состояние перманентное.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение