AidarM: Все сообщения за 23 Марта 2006 года

Блин, не заметил один постинг Balancer-а.

Balancer>В формальной логике только результат следования можно считать ложным, если исходная посылка ложна.
Можно. А можно считать и истинным, совершенно не противореча той же формальной логике.

>Набор фактов же обычно является набором независимых прееменных.
Статья вовсе не является набором фактов. Факты - они по определению истинны.

>Чтобы считать весь набор ложным, нужно опревергнуть каждый факт.
Если вы умеете опровергать факты, пожалуйста, поделитесь сией технологией. ;D Вот утверждения - те да, можно опровергать.


>Так что формально всё зависит от исходной формулировки вопроса. На сколько я понимаю,
Сей не брался утверждать, что весь этот материал ложный ...
Нет, не брался. Он предлагал отвергать статью, содержащую лишь 2/3 заведомой лжи.
Т.е. он хотел дотошно разбирать статью. Сие не запрещено, но он ИМХО взялся что-то доказывать Сергею-4030. (Зачем - непонятно, но это его дело.)

Не берясь утверждать, что Сергей-4030 вообще склонен выслушивать доказательства ;D , я замечаю, что он формально может считать всю статью ложной, заметив ложность хотя бы одного утверждения. Это позволяет ему не разбирать статью дотошно, как того желает Сей. И экономить время. Так что если Сей хочет что-то доказать Сергею-4030, или хотя бы лично убедиться, что последнему плевать на его доводы, ему не следует далее подставляться, ссылаясь на подобную статью, как на подтверждение своих собственных тезисов. Т.к. в целом статья является ложной, нужно доказывать каким-то другим набором тезисов, с которыми Сергей согласится (например, ссылаясь на источники, которым Сергей доверяет).
Формально Сергей не обязан разбираться с каждым тезисом статьи, хотя ему не запрещено это делать.

>(вот для опровержения этого утверждения достаточно было бы найти только одно несоответствие),
Видимо, вы опечатались, и предыдущую фразу надо было читать так:
"Сей не брался утверждать, что весь этот материал истинный..."

>а вот утверждение Сергея-4030 я понимаю как "вся эта статья - бред".
И я так понимаю. Только юзать надо не 'бытовую' логику, а нормальную. В бытовой, например, слово 'или' часто подразумевает 'исключительно или (XOR)'.

>Т.е. достаточно оказаться всего одному утверждению верным, как его тезис окажется несостоятельным.
Неверно. Отдельные тезисы могут быть истинными, с которыми и Сергей-4030 согласен. Но только с отдельными. Хотите выяснить, какими - убедите его рассказать, с чем он согласен.


Balancer>Вот сдесь логическая ошибка. Которая делает дальнешие последовательные рассуждения неверными. Статья поставляется как набор вопросов/ответов и как набор фактов.
Вот здесь заведомо ложное утверждение. Статья никаких фактов не представляет за исключением факта своего наличия. Она рассматривается как набор утверждений её автора. Вопрос о доверии к автору до прочтения еще не решен, и решается Сергеем-4030 логично и, благодаря этому, экономно. Поставленные автором вопросы, кстати, являются в том числе и неявными утверждениями об их правомерности, так что читатель сам вопрос может объявить ложным. Пример ложного до дебильности вопроса: "Сколько ангелов разместятся на острие иглы?"


>Там вообще нет никакой связки по "И".
Есть, просто вы её не желаете видеть.

>Вот если бы она в конце содержала что-то типа "из всего вышеуказанного следует, что...", то этот вывод (и только он) при наличии ошибки в исходных данных был бы неверен.
Это вАще перл. ;D ;D ;D

Из неверности посылки неверность вывода не следует, сие очевидно ИМХО. Из неверности вывода, выполненного строго согласно логике, с необходимостью следует неверность исходных данных, но не наоборот.
Сама логичность автора, кстати, тоже еще под вопросом.

>Я в этом топике сейчас скажу, что Волга впадает в Балтийское море. Следует ли из этого, что все мои постинги на этом форуме - неверны?
>Следует ли из этого хотя то, что мой первый абзац в этом постинге неверен?
>Я утверждаю, что в десятичной системе 2*2=4. Следует ли из ошибочности утвердения про Волгу, что этот факт тоже ошибочен?
Уфф... Вы читаете, что вам пишут? Где я подобное утверждал? Ложность или истинность первого абзаца, содержащего свои тезисы не зависит от ложности или истинности другого, даже заведомо ложного тезиса. А вот абзац, соединенный через 'И' с таким тезисом, вместе с ним в целом становится ложным.

Попробую объяснить еще раз, более разжеванно.
Пусть есть читатель, для которого логическое поведение естественно, так что ему "не надо буквоедствовать"(с), в отличие от патриета AidarM.
Есть у него набор аксиом, среди которых нехилое количество попросту запомненных фактов. Так что противоречие последним однозначно им трактуется, как ложь. Читатель берет статью, в которой автор выдал уйму тезисов. Читатель еще не знает, можно ли доверять автору, стоит ли принимать на веру новые для себя тезисы. Выданные автором положения он в принципе может проверять все по отдельности. Это не запрещено, но сожрет ресурсы. Вопрос: может ли он верить автору? Ответ: неизвестно, но если автор заведомо наврал хотя бы раз, то формально верить автору уже нельзя. Для выяснения сего вопроса,
читатель сверяет набор тезисов автора со своими аксиомами. Если не находит противоречия, то формальная логика все равно ничего не скажет ему об истинности непроверенных тезисов автора, но запретит ему считать статью ложной в целом до проверки последних. Тут должен разбираться сам читатель, если не хочет рисковать, слепо верить. Ценность статьи - приобретение читателем формулировок тезисов как таковых, теперь ясно, что именно нужно проверять "на вшивость". Автору спасибо.
Если находит противоречие, то логика позволяет ему объявить всю статью автора ложной, и не копать дальше. Если ему не жалко времени, тогда он конечно может "вырезать" новые для него тезисы из статьи и разбираться с их истинностью/ложностью(убрать && (false)). Но формально совершенно не обязан этого делать.
Теперь уже автор, или поддерживающие автора другие собеседники, если хотят убедить читателя в верности остальных тезисов, должны доказывать их истинность. И доказательства эти не должны ссылаться на 'заведомо ложное' и 'неопределенное для читателя' подмножества тезисов статьи, т.к. она больше 'не канает'.

Так что когда Сей предлагает считать статью ложной, если 2/3 тезисов ложные, он подставляется(полутора тезисов не бывает ). ИМХО спец по логике заплакал бы от такого предложения. ;D

Сей
>П.С. Интересно, как бы работали суды, елибы они орейнтировались по вашему методу.
А как они, по вашему, работают? Точнее, как, по вашему, адвокаты разваливают дела? Другое дело, что судьи обязаны делать разбор всех конкретных положений данных следствия, прокурора и адвоката. И они обязаны рассматривать пункты обвинения по отдельности. Но опять-таки, на каждый пункт обвинения строится доказательная база, и адвокату достаточно показать в ней малейшую неоднозначность (даже не строгую ложность), чтобы весь пункт пришлось исключить из обвинения (презумпция невиновност…

Дальше »»»

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Сей
>Мне тоже. Если вы не можете мне показать связь, почему я должен с вами соглашатся?
Вы мне вообще ничего не должны, насколько я знаю.

>Так что вы не убидили меня.
Ваше дело. А вы не убедили Сергея, и я вам объяснил возможный вариант, почему вам этого не удалось.

>Почему?
Потому что факт - это реальное явление. А в статье изложено видение автора.

>Тогда все научные работы можно отправить на свалку. Так как объязательным условием указание ссылок на источники.
Дык отправить-то конечно можно. Вам уже говорили про какого-то кандидата философии, он запросто мог выкинуть работы Эйнштейна на свалку.

В чем ценность вообще статьи как таковой я уже пояснил. Разжую на примере научной статьи, мне пока не лень. Делается эксперимент, по результатам лепится(или не лепится) их объяснение и публикуется в научном журнале. Дык вот, строго говоря, никто не обязан верить этой статье. Но чтобы был какой-то конструктив, можно было работать не изобретая все велосипеды самому, принято повышать вероятность истинности результатов рецензированием работы (т.е. давать нескольким независимым экспертам) - это раз. А два - перепроверять и свои, и чужие результаты. Я вам сколько угодно накидаю случаев, когда одна группа экспериментаторов видит эффект, и больше никто его не видит, о чем и сообщают в своих статьях. И совершенно ниоткуда не следует, что кто-то ошибся. Более того, как только в лаборатории появляется новый девайс, его калибруют и тестируют на типовых образцах, а потом повторяют исследования других авторов, которые нельзя было провести без данного прибора. Так что ценность научных работ ценна уже хотя бы самой формулировкой утверждений. Есть что проверять, уточнять.

>Господин хороший, хватит пудрить мне мозги.
Уважаемый, я начинаю сомневаться, что есть что пудрить.

>П.С. Ссылки даны, их можно проверить.
Можно наверное. Но никто не обязан.

>Сергей - 4030 сделал вывод, опираясь на своё отношение к человеку, ИМХО не по науке.
Не только. Если он действительно засек заведомые подтасовки, то опора на отношение значения не имеет.

>Причём тут время. Главное истина.
При том, что ее нужно устанавливать, на это нужно время, а правила логики позволяют это время экономить, не проверяя всё подряд. Опять для разжевывания приведу пример.

Допустим, заведомо известно, что никто, кроме Мартовского Зайца не станет смазывать часы сливочным маслом. Теперь если мы наблюдаем, что кто-то смазал часы сливочным маслом, мы утверждаем, что это был Мартовский Заяц. И можем не проверять, так ли это. Т.е. не надо ставить секретку с наблюдателем, капканы с часами и маслом и т.п.

>Если один тезис не справедлив, и он никаким образом не влияет на другие, то почему другие тезисы враньё?
Вы читать умеете, нет? Остальные тезисы могут быть правдивыми, а вся статья уже нет! Сколько раз мне нужно это повторить?

>Не вижу логики никакой. Экономить время пожертвовав истиной, это интересно.
Добро пожаловать в понимание одного из смыслов логики! Если у вас бесконечное время в запасе, вам и логика не нужна, вы все можете проверить лично. Я выше описал алгоритм логичного читателя, как он поступает, когда решает: доверять неизвестным тезисам, или нет. И нет тут никакой жертвы. Логика не запрещает упираться рогом и разбираться с остальными тезисами. Но для дальнейших корректных построений опираться на саму эту статью, как на исходную посылку нельзя! Если есть верные пункты, их нужно доказать отдельно и опираться на эти доказательства, а не на данную статью.

>Если вы сказали, что статья ничего не представляет, нужно это доказывать.
Чтобы убедить вас в этом - да, нужно. Но у Сергея, как я понял, такой задачи не стоит. А вот вы, создается впечатление, упорно хотите ему что-то доказать. Хотя вы также не обязаны.


>Вы слышали такое понятие как пункты обвинения? Кстати автор опровергает такие же пункты обвинений, по отдельности.
Разумеется, слышал. Разбираться по пунктам входит в обязанности суда, ещё раз. Ему за это денежку дают. В обязанности Сергея и вообще читателя - не входит.

>Я уже могу указать, что одно опровержение правдиво.
Вперёд, в Гаагу! ;D

>Т.е. если смотреть с вашей точки зрения остольные опровергаемые пункты обвинения ложны. Значит, автор прав. Вы считаете это справедливо? Я нет!
П-ц... С моей точки зрения, всё обвинение в таком случае становится ложным (а не конкретные пункты!), если я не собираюсь разбираться по пунктам. И я этого, строго говоря,делать не обязан. А если мне пытаются что-то доказать, то вранья в этом 'что-то' быть не должно.

>Если его перестанут воспринемать в серьёз, то и перестанут читать его статьи, а следовательно падает рейтинг.
Ничего не следовательно. Его будут воспринимать как серьёзного враля и провокатора и продолжать покупать газету. Что, мал тираж у какого-нить Московского Мозгомойца? Массовому читателю не нужны максимально верифицированные данные, у него другие интересы. А в науке ложные утверждения грозят потерей репутации, а это п-ц. И самому стыдно, западло, и людей подвел, неумеха и ламер. Т.к. в науке цель именно установить реальное положение вещей, а не поднять тираж.

>Это лежит на авторе научной статьи, он должен дать ссылку на результаты своих экспериментов и вычислений, указать методы иследования и ссылки откуда они взяты. Не надо ля-ля.
Не надо. Из всех этих ссылок еще ничего не следует, т.к. он может ошибиться в выкладках, а главное (подлинный трабл) не суметь проконтролировать все воздействия, когда ставит эксперимент. И тогда получиться, что его результаты воспроизвести не смогут, и об этом сообщат. Тут народ во всем мире начнет шевелиться и разбираться. А потом где-нить на конференции поймают этого кадра и объяснят ему, кто он есть на этом свете. ;D

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

2 Сергей-4030

Насчет презумпции согласен, этот принцип внесен в юриспруденцию не со стороны логики. Насчет ангелов/бесов вообще не знаю, как исторически правильно. Просто чаще встречал про ангелов, посему и накатал.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Сей
>Я же работал в лаборатории, и знаю всю поднаготную.
Я как бы тоже.

>Если кто то делает открытия он описывает методы этапы инструменты, условия, характеристики, всё в подробностях. По ним другие повторяют тот же процесс. И делают свой вердикт.
А почему повторяют? Потому что хотят убедиться лично, увидеть своими глазами. Т.е. никто не обязан верить. Да, можно научные статьи выбрасывать на свалку, не спорю. Однако из этого не следует, что это делать нужно.

>И то я могу сказать что учёный который открыл цианистую кислоту описал вкусовую характеристику. Другие учёные (жертвы), не смогли её проверить (по понятным причинам). От этого его работы не посчитали ложными.
Если это жертвы, то наверное могли. Просто могли не успеть сообщить, да и то не факт, от дозы зависит.

>может, но не имеет права делать однозначный вывод, и должен занять нетральную позицию - незнаю, наверное.
Ничего не должен. Еще раз: статья целиком становится ложной, так утверждать правомерно. Зерно истины выковыривать можно, но никто не обязан этого делать. 'Статья содержит ложь' - это, с т.з. логики, приговор для статьи, как для опоры в дальнейших рассуждениях. Хотите спасти зерна истины - вперёд.

>Эти подтасовки не могут быть фундаментальны, так как тезисы не зависимы.
Сам факт их наличия позволяет не заниматься выяснением истинности других тезисов, подтасовки в которых, например, нельзя обнаружить по причине собственного незнания.

>Кстати Сергей - 4030 сам сказал, что он впервую очередь упирается на личное отношение, а не на совпадения.
Ну и что? Конкретно у Сергея-4030 может быть еще миллион+1 причина такого отношения. С т.з. логики важен сам факт обнаружения заведомой ложности. Вот если бы он сказал, что упирался только на личное отношение, тады ой.

>А в реальности это сделала Алиса. улыбка Что говорит о спорности утверждения.
Нет. Если обнаружено, что это сделала Алиса, то это говорит о ложности, а не спорности утверждения. Встает вопрос о том, почему оно вообще было сформулировано.

>А если от этого зависит судьба зайца (если он смазхл, то ему отрубят голову)? То получается что заец казёл отпущения. И истина "восторжествовала" и время сэкономили.
Заяц - козёл... Сильно. ;D Вот поэтому-то (т.е. исходя не из логики, а из этики и эмоций) суды обязаны копошиться в мельчайших деталях. Потому что суд должен принять решение, причем, исходя из имеющихся у него материалов. А Сергей-4030 не обязан копаться в ссылках, тем более, что у него даже материалов суда нет. И в такой ситуации никого не колышут детали, когда ложный пункт обнаружен. Точно также он не обязан копаться во всех пунктах обвинения, если установил, что по одному пункту обвинители облажались. Он попросту не будет строить свои рассуждения, основываясь на этом обвинении вообще. А суд должен это сделать, у него работа такая. Причем, он обязан работать по пунктам, так как решения от него требуются по каждому пункту.

>В статье нет утверждения. Есть только главный вопрос.
Заметившего враньё он уже может и не интересовать.

>это не логика, а демогогия.
Если вы не знакомы с элементарной логикой, то идите ка вы на... За такие бездоказательные утверждения можно и канделябром.

>Типа черепаха быстрее чем заяц (был доказан логическим путём) улыбка.
Ню-ню. Логическим, ага. Вы тут не на т.н. 'парадокс' Зенона намекаете? Это для лохов-гуманитариев парадокс.

>Я не обязан, но сергей дал оценку и однозначную. Он может не доказывать, я его не затавляю, но отношение соответствующее.
Ваше дело. А я вам всего лишь пытался объяснить, почему такая оценка может быть правомерна.

>Вы что-то тут наговорили. Вы хоть сами поняли?
Разумеется. Но поскольку вы не поняли, объясню еще раз. Предположим, автор и(или) вы пытаетесь убедить читателя (хоть Сергея, хоть меня) в своей правоте. Чтобы он имел формального права послать вас куда подальше, в ваших аргументах не должно быть ни одного тезиса, который читатель сможет классифицировать как враньё. В противном случае, какую бы прописную истину вы ни излагали далее, доверять вашим словам дальше не будут. И, часто бывает, не будут больше тратить на вас время.

>А такая газета есть?
Догадайтесь. 3 попытки вам.

>А я не утверждаю, просто по всем этим выкладкам, могут проверить, и сделать свой вердикт. Сергей его сделал сразу, не задумываясь.
Насчет 'не задумываясь' неочевидно, а главное, что выкладки никого не волнуют, все равно повторят эксперимент. И верить научной работе действительно никто не обязан.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

>Длинное "обсуждение" статьи показывает только ОДНО: важность идеологической пропаганды улыбка

Вовсе не статья уже обсуждается. Давно. ;D Кое-кому тут кое-кем объясняются правила логики. И предлагается так не подставляться с 2/3 лживых тезисов. ;D

>...что некоторые тезисы не совпадают с прочитанным ранее(а прочитанное ранее могло быть и дезинформацией)
А с чего вы взяли, что это обязательно прочитанное, а не увиденное своими глазами/полученное из источников с достоверностью, близкой к 1?

>сразу же считает статью ложной.
Статью - да. Остальные тезисы, строго говоря, нет. До них просто не доходит дело.

>И обе стороны переубедить невозможно - обе будут считать достоверными только те аргументы которые приводят сами
Этот вывод неверен.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

>А он ведь не обязан верить, вот и не верит.
А причем здесь обязанность верить? Wyvern ИМХО делает непроверенное предположение.

>Тут 2 человека не понимают вашего правила логики.
Ну, не мое это правило. А правило логики. ;D Если вы не верите, а вы не обязаны верить мне, то флаг, ветер, барабан... Может, наткнетесь когда-нибудь на авторитетный для вас источник.

>Я сомневаюсь в ваших логических размышлениях.
Ваше право. Просто не удивляйтесь, когда над вами начнут открыто смеяться. Мне уже надоело повторяться по нескольку раз.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

>Не согласен.
Жаль.

>Это справедливо когда из этого лживого тезиса строится логические рассуждения, связывая во едино оставшиеся тезисы (то самое логическое И).
1. Логические рассуждения на базе тезиса, это уже вовсе не логическое И, а операция импликации. Она дает вывод, т.е. другой тезис. И он, вообще говоря, может быть истинным, даже если исходный тезис был ложным, а рассуждения строго логичными. Но может и не быть. Просто ценность вывода как тезиса становится равной нулю. В этом случае все равно
2. вывод нужно проверять. Достоверно известно, что при логичности рассуждений, из ложного вывода следует ложность исходного тезиса, а не наоборот.
3. Речь вообще не идет о настоящей проверке, т.к. Сергей, прочтя статью, не помчится в Югославию проверять туманные пункты. Он решал вопрос о своем доверии к статье. И решил его, опираясь на какие-то свои данные, согласно логике. Статья в целом ложная. Пофиг, что в ней есть истинный тезис. Где-нить в другом месте, например, на Авиабазе, он может убедиться, что данный тезис истинный. Тогда он, согласно логике, сможет опираться на него в дальнейших рассуждениях. А на статью - все равно нет.




Допустим, есть тезис заведомо ложный, а остальные истинные. Поскольку мы их классифицировать как-то смогли, следовательно, ценность статьи мала, т.к. мы и так уже знаем, что правда, а что нет.

А теперь предположим, что есть тезисы, истинность которых неизвестна. Вы читатель, а не следователь, стало быть, проверять всё не побежите. Вы должны принять для себя решение, доверять автору, или нет. Так вот, если в статье есть хотя бы один ложный тезис, то логично автору уже не доверять, какую бы заведомую истину он в качестве нагрузки ко вранью ни поместил.

Кстати, промыватели мозгов часто пользуются такой особенностью: когда человек, не чётко владеющий правилами мышления, от вываленных на него прописных истин начинает доверять без проверки некоторым недоказанным пунктам и забывает спросить, мол, а это-то с какого бодуна? Хуже того, бывает, что молчит и когда уже заведомую ложь слышит и начинает верить...

>Тоесть обвиняли Слободана в геноциде албанского народа. Он опроверг это, все обвинения ложны. Но это не значит, что он не виноват в продаже наркотиков.
Верно. Но если вы не разбираетесь с истинностью каждого пункта в отдельности, то весь текст обвинения вы можете назвать ложным.

>Идёт перечень тезисов По которым читатель может сам определить так оно или нет. Общего ядра в статье нет.
Теоретически может определить. Практически же он не идет определять, а решает вопрос, доверять статье, или нет.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Кхм. Пришло тут в голову наваять троичный IMP.
Для двоичного его таблица истинности такая:
A B A->B
0 0 1
0 1 1
1 0 0
1 1 1
Т.е. логическая система не может сделать ложный вывод из истинной посылки.

Таперича у нас есть +,0 и -. Идея такая, что логическая система из неопределенной посылки вывода не делает, а выдаст неопределенность. Из определенной же посылки - сделает обязательно.
Следовательно, таблица истинности такая:
A B A->B
- - +
- 0 -
- + +
0 - -
0 0 +
0 + -
+ - -
+ 0 -
+ + +

Это, разумеется, моё ИМХО. Я еще сомневаюсь, т.к. есть подозрение, что ложная посылка способна загнать систему в неопределенное состояние, т.е. - 0 +. Но пока считаю так, как написал.

Таперича юмор: предлагаю гейт с названием, скажем, IMP-JRNLMR. ;D
A B A->B
- - +
- 0 -
- + -
0 - +
0 0 -
0 + -
+ - +
+ 0 -
+ + -

И гейт IMP-PHLSFR
A B A->B
- - +
- 0 +
- + -
0 - +
0 0 +
0 + -
+ - +
+ 0 +
+ + -

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение