VooDoo: Все сообщения за 25 Февраля 2004 года

Як-9 - легкий истребитель включая наиболее массовую модификацию Як-9Д. В пустом виде Як-9Д легче чем Як-1 и уступает только Як-3. В полностью заправленном - лишь на 100 кг тяжелее Як-1 и легче чем Ла-5ФН, Ла-7, bf-109.

Як-3 - тот самый, специализированный истребитель-перехватчик. Легкий. Як-9 - многоцелевая платформа. Як-9Т, Д, ДД, М (и все остальное, менее мноочисленное) - реализация различных вариантов самолетов на этой платформе. Это не специализированные перехватчики. И по сравнению с Як-3 он более тяжелый (менее скоростной, менее маневренный, но зато более защищенный, более вооруженный).

Не говоря уже о том что в полках широко практиковалась заправка только корневых баков с получением следующих характеристик: дальность - 700 км, взлетный вес - 2800 кг.
Вот отсюда и торчат уши успехов ЛФ даже в 44м....

Зато сбили они много.
В цифирках по сравнению с Ла-5Ф пожайлуста.

Пользу приносит авиация и не обладая господством в воздухе. Советская авиация начала приносить пользу 22 июня 1941 г. Без авиации Москву и Сталинград не удержали бы.
Максимум пользы был от самолетов-разведчиков. Остальное никакой принципиальной роли не играло.

Сыграла. Хоть и солдат пехоты спас страну на 90%, без 10% обойтись никак нельзя было. И так балансировали на краю пропасти.
Почему 10% ?

Буржуазные моторы и работали долго потому, что их не насиловали как наши и заливали высокооктановый бензин.
Как следует изнасилованный буржуазный мотор работал не дольше чем советский.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

bundesbürger, 25.02.2004 00:27:45 :

SergeVLazarev, 24.02.2004 23:11:41 :

.
Но факт остается фактом: большинство немецких пилотов были убиты на ВФ до конца 1943 года.

 

На Восточном фронте погибло, умерло от ран и болезней, пропало без вести солдат и офицеров:
Люфтваффе (ВВС и Транспортная ) -30%
Вермахт (армия) - 70%
Марине (ВМФ и транспортный) - 3%

 

Я так понял, что речь идет о потерях на ВФ. А не о сравнении их с общими потерями.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Истребитель завоевания превосходства в воздухе. Специализированный противомессер.

Смотрим сюда:
"Давайте сделаем проще - назовите крупную войну выигранную перехватчиками (легкими) ? Само-собой имеется в виду только лишь авиационная составляющая войны."

Или мы считаем Як-3 перехватчиком, или вообще перестаем рассматривать ВОВ как пример .

Ну разве что по сравнению с Як-3. Кстати Як-9 более ранний самолет, что тут удивительного?
Ничего удивительного. И то, что Як-9 был более массовым чем Як-3 - тоже ничего удивительного.

Не понимаю вас. Неполная заправка Як-9Д говорит о том что не нужна была такая дальность для большинства задач.
Неполная заправка говорит о проблемах, возникших при попытке применять истребители на бОльшую, чем обычно, дальность. А задачи стояли подразумевающие бОльший радиус действия нежели наличествовал у самолетов вроде Як-3.

Например добивались увеличения дальности МиГ и ЛаГГ до 1000 км, тогда когда их основной соперник Ме-109 имел 600 км с хвостиком.
Привязываться к дальности соперников это вообще глупость .

По отдельным полкам можно данные найти, в целом - нет.
Тогда откуда выводы о том, кто сбил больше или хотя бы просто много ?

Еще как играло. Например сожжение более 200 тыс. тонн нефти в Плоешти 26 июня 1941 г. Считайте сколько это заправок.
Заправок кого ? Линкоров ? Только они на нефти могут...

Да и в остальные дни войны авиация не бездействовала, хоть и уступала немцам.
Я не говорю о бездействии.

Пехота тоже отступала, значит ли что с нее не было толку?
Пехота задерживала продвижение немецких сил.

Не дольше. Очень маленький ресурс у кобр.
Я говорю о насилии в буржуазных условиях .

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Ну наверное Б за Б. Спит довольно легкий и сыграл роль перехватчика.
Это не война, это кампания.

А если говорить о легких истребителях то тогда и ВОВ с Яками.
Проводятся аналогии с действиями во Вьетнаме. Там МиГ-21 действовали как классические перехватчики.

Задачи Як-9Д решали самые разные и исходя из них заправлялись.
Только проблема была в том, что выполнять те задачи, под которые он создавался, он не мог. В силу как некоторых своих особенностей, так и организационных причин.

Ну вот Лавочкин хлебнув горя с ЛаГГ напрочь отказался увеличивать дальность.
Ла-9, 11.

Оттуда что полки летавшие на Ла-5ФН имели в 2-3 раза больше счет чем на Ла-5Ф.
Некоторые полки, летавшие на Ла-5ФН имели в 2-3 раза больший счет чем некоторые, летавшие на Ла-5Ф.

Танковых групп например.
Они ездят не на нефти.

Но предположим тгр. получили 200000000 литров бензина дополнительно.
Открою страшный секрет - они их могли получить даже в том случае, если бы вся румынская нефть испарилась бы.

И это только один эпизод наших ВВС, пусть и довольно яркий.
200.000 тонн это чья оценка ?

И авиациа задерживала. Летом 41-го у немцев потери выше чем в Б за Б.
Эти два понятия мало связаны. Потери могут быть весьма большими - это не отменяет того, что Вермахт двигался к Москве. И тормозила его движения отнюдь не авиация.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Факт заключается в том, что во-первых американцам пришлось сделать перерыв для осмысления всего того, что с ними случилось
Давайте я прямо вас попрошу найти взаимосвязь между прекращением активных действий (переговоры начались...), коснувшимся вообще всех родов войск и действиями вьетнамской авиации ?

а во-вторых после возобновления полетов они стали отвлекать на прикрытие столько сил, что это сразу ослабило мощь ударов по целевым объектам.
Мощь ударов возросла - т.к. эффективность защитников снизилась .

Про Великую Отечественную уже сказано порядочно.
В результате к БзБ уже перешли .

Собственно говоря тяжелых истребителей в СССР вообще не было. Все, что строилось, даже Ла-5 и Ла-7, по западным меркам - легкие истребители.
А по современным меркам так даже у США тяжелых истребителей не былов то время. Дальше то что ?

Многоцелевым тот же Як-9 можно считать не с большим основанием, чем МиГ-29. То есть бомбы-то он может кидать, но на полноценный ударник он никак не тянет - просто истребитель с подвешенными бомбами.
Истребитель с бомбами, истребитель с пушкой, дальний истребитель. И все это о Як-9. Бомб правда маловато - а все остальное - как у всех остальных. Мы тут вроде не о том, какой истребитель был лучше...

Bf-109 тоже бомбы тягали и имели множество всевозможных модификаций, однако многоцелевым же Вы его на этом основании не назовете.
Почему нет ?

Настоящие многоцелевики были у немцев (Bf-110 и FW-190) и у американцев - P-47.
Забыли П-38, П-51, Тайфун, Темпест, Москито, Бофайтер...

На западном фронте основная тяжесть по завоеванию господства в воздухе легла на английские "Спитфайры" и американские "Мустанги"
На Западе основная тяжесть по завоеванию господства в воздухе легла на П-47. Мустанги в заметных количествах появились лишь в июне 44го, когда почки у немцев уже отказали (заводы синтетического горючего уже разбомблены и лишь поддерживаются в неработоспособном состоянии). Причем тут Спитфайры - вообще не понятно.

Ни про один из этих самолетов не повернется язык сказать, что он выиграл войну в воздухе.
П-47 вполне себе выиграл . Не один конечно, но роль его исключительно велика.

а на востоке господство в воздухе обеспечили "Хэллкэты" и "Корсары".
Не надо. Хэллкеты с Корсарами и Тандерболты с Лайтнингами .

Второй пример я Вам тоже привел: более масштабной заварухи с участием реактивной авиации, чем бои в долине Бекаа, найти сложно, а там опять же лучше всего себя показали легкие "Миражи" и МиГ-21, а вовсе не "Фантом".
Я никак понять не могу - чем лучше ?

В том, что тяжелый "Фантом" проигрывал "догфайт" легким истребителям.
Что за глупости - посмотрите список побед во Вьетнаме - обратите внимание, сколько там МиГов сбито Фантомами с использованием AIM-9 и пушек. Также обратите внимание на маневр киллы. Не забудьте посмотреть на то, сколько МиГов сбито Ф-105. Пушками.

"Фантомы" были списаны в ударную авиацию.
Что за ерунда... Из перехватчиков их списали только тогда, когда появился Ф-15.

Не знаю, насколько хороший их F-4 бомбовоз, но в качестве истребителя он являетсмя именно тяжелым ракетным перехватчиком, причем весьма неповоротливым.
Загоняющим при этом МиГ в землю... Настолько он неповоротлив был...

У евреев он уступил место "Миражам", причем сразу после первых же столкновений с арабскими МиГами.
Что значит "уступил" ? Вот "Atalef" squadron сменил свои Миражи на Фантомы. Кто и когда сменил Фантомы на Миражи ?

Доступный же им "Фантом" не устраивал их в качестве истребителя ни в какой мере. В ВВС Израиля "Фантом" с тех пор использовался только в качестве ударников.
Само-собой. Поэтому замодернизировали его ажно до состояния СуперФантома .

Как раз патрули - в последнюю очередь
Какие патрули ? SEAD = Suppresion of Enemy Air Defence.

притом большей частью им в истребительных операциях отводилась роль приманки для МиГов.
В цифирках. Проведено столько-то истребительных операций, в столько-то Фантомы использовали как приманку.

Что в стратегическом, что в тактическом плане "Фантомы" исполняли роль ударника, но никак не истребителя.
Самолеты они случайно наверное сбивали, да ?

Заявлять можно много чего, тем более что без прикрытия "Миражей" евреи "Фантомы" вообще применять не рисковали.
Само-собой - например можно назаявлять кучу сбитых Фантомов . Пример полностью самостоятельных действий Фантомов - 9го октября 73го - атака сирийского командного центра.

Скорее всего приличная часть из заявленного на счету эскорта из "Миражей".
Или наоборот.

Что же до уничтоженных на земле, то в таком случае Ту-95 с "Кузькиной матерью" под брюхом - вообще лучший истребитель всех времен и народов.
Что вы думаете о начале 6ти Дневной Войны ?

Было бы заметно больше гробов в еврейских домах прежде всего.
Это само-собой. Ударник из Миража не очень .

"Фантом" уступает МиГ-21 в догфайте
Я уже со счета сбился - столько раз это повторено было...

Евреи были не дураки и потерь стремились избежать, поэтому и сделали ставку на хорошо действующие в ближнем бою "Миражи".
Евреям надо было арабов бомбить. Вот они их и бомбили. Миражи могли только арабские самолеты по воздуху гонять - вот и гоняли. У Фантомов задач было куда больше - многоцелевой самолет он.

Из ударного вооружения евреи в основном только свободнопадающие бомбы использовали, а их и "Миражи" умели бросать.
Ага. И МиГ-25. Сравните нагрузку и дальность Фантома и Миража.

Из преимуществ "Фантома" - только наличие противорадиолокационных ракет.
Это не только, это очень много .

Остальные умели нормально вести возникающий при этом ближний бой, "Фантом" же здесь смотрелся бледно.
По сравнению с МиГ-29 - да, бледно. С МиГ-21 !? Вполне нормально смотрелся.

Опять же повторяю: для легких истребителей это было несмертельно - они перходили в ближний бой и рвали "Фантом" на тряпки пушками и ближними ракетами.
Или их рвали Фантомы пушками и ближними ракетами. Или даже без пушек и ракет - в землю загоняли. Ну объективная реальность такова .

"Фантом" же слишком многое терял из-за несовершенства ракет дальнего боя.
Он не терял - он получал. Наличие ракет дальнего боя это самое, что ни на есть, преимущество. Не было ничего подобного у МиГ-21.

При существовавшем тогда раскладе по ракетам легкие истребители, адаптированные под пушки и ИК ракеты ближнего боя выглядели заметно предпочтительнее, чем тяжелый истребитель под несовершенные "Спэрроу".
Фантом и пушки и ракеты ближнего боя. Плюс имел ракеты дальнего боя и весьма совершенное на тот момент, радарное оборудование, а также второго члена экипажа.

Пр…

Дальше »»»

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Это какие же??
Сопровождение наступающих наземных частей.

После войны, цельнолюминиевые и т.д.
Это взаимосвязано. Просто в войну такого сделать не смогли.

На бензине получаемом из нефти на НПЗ.
Вот это уже лучше . Соответственно имеется значительный временной лаг между собственно моментом добычи нефти и моментом доставки готового горючего в части. Благодаря ему есть возможность скомпенсировать потерю части запасов нефти.

А что ж не получили?
Это ко мне вопрос ? На август 41го у немцев есть в запасах 430.000 тонн автобензина, также в этом месяце было произведено 260.000 тонн этого самого автобензина .

Не помню.
Надо бы вспомнить.

Красная Армия состаящая из нескольких родов войск.
Из которых основную роль сыграли наземные войска.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

TT, 25.02.2004 18:44:36 :

Вот и жил аллисон 50 часов - иначе собъют нафиг. Хотя я не спорю с тем что СССР отставала в области авиастроения и двигателестроения в частности.

 

Да даже меньше он мог жить - вопрос толь в том насколько его насиловать . Возможностей по насилию у англо-американцев было больше .

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Т.е. Алиссон в 1150 сил выдавал в умелых амских руках 1700?
Именно . Насмотревшись на это фирмА сжалилась и разрешила насиловать свои движки до 1570 лс, но владельцев очумелых ручек это мало останавливало, тем более, что в скорем времени они получили такие замечательные игрушки как Мерлины .

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Тут у меня почему-то возникло чуство, что имеет место быть определенное взаимонепонимание ситуации... Поэтому попробую таки к цифрам перейти...

Сравним потери и подтвержденные победы сторон.

Вводная для американской стороны:

During the Vietnam War, F-4C crews claimed the destruction of 22 MiGs with Sidewinders,
14 with Sparrows, four with gunfire,
and two by causing the MiGs to crash while maneuvering.

The F-4D eventually destroyed 45 enemy aircraft

The F-4E was credited with 21 MiG kills during the war.
10 were brought down by Sparrows,
five with gunfire, four with Sidewinders,
one with a combination of Sidewinder and gunfire,
and one while maneuvering (no weapons being fired).

During the Southeast Asia conflict,
a total of 442 USAF F-4s (plus 83 RF-4Cs) were lost.
33 of these were shot down by MiGs, 30 were lost to SAMs, and 307 were
lost to AAA and small arms fire. Nine were destroyed on the ground during
enemy mortar and sapper attacks, and 63 were lost in various accidents.

A total of 107.5 MiGs were claimed by Phantom crews during the Southeast Asia war

By the time fighting ended in 1973, Navy F-4 crews had shot down 40 enemy aircraft.

When forced to fight, the F-105D did manage to shoot down 27 1/2 enemy fighters
during the course of 1966 and 1967.
Most of these kills were by the 20-mm Vulcan cannon, although two were downed by Sidewinders.

On the other side, seventeen F-105s claimed by the North Vietnamese
to have been downed by MiGs have been correlated with known USAF air-to-air losses.
North Vietnam also claims that an additional 10 F-105s acknowledged by the USAF
to have been lost to ground fire or other causes were actually lost to MiGs, plus
another 13 where no loss has been acknowledged by the USAF.

At least three Navy Crusaders were lost to MiGs, all of them being the F-8E fighter version.

For a time, the Crusader was the leading MiG-killer over Vietnam, accounting for a total
of 18 confirmed victories.

All of the Crusader MiG kills (with the possible exception of two or three) were made by the Sidewinder air-to-air missile. There were only two "guns-only" MiG kills by Crusader pilots.

Предварительные итоги:

Потеряно в воздушных боях: 63 (плюс 13 возможных) самолета (F-4, F-105, F-8)
Подтвержденные победы: 193.

Общая статистика по применению оружия:

AIM-7: 24
AIM-9: 44
Gun: 36
Man. Kill: 3

Статистика по применению оружия Фантомами:

AIM-7: 24
AIM-9: 26
Gun: 9
Man. Kill: 3

Вводная для северо-вьетнамской стороны:

За восемь лет войны северо-вьетнамские истребители, летавшие на МиГ-17, МиГ-21, а также эпизодически на МиГ-19 китайского производства, провели в общей сложности 480 воздушных боев, сбив 350 самолетов противника и потеряв 131 своих. Соотношение как 2,3:1.

Цитаты и копирайты по вкусу... Само-собой списки потерь и побед неполны.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Количество вылетов сравнивать бессмысленно - разница на несколько порядков...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение