140466(ака Нумер): Все сообщения за 12 Мая 2009 года

hnick> и ещё момент:
hnick> Там ты ниже ссылаешься на Деникина, так вот интересно его происхождение...
hnick> Его отец Иван Ефимович - крепостной, был рекрутирован, после 1861го и выслуги 25 лет в возрасте 49!!! лет сдал экзамены по математике, грамоте, Закону Божию итп и получил чин подпоручика. Ушёл в отставку в чине майора с пенсионом 36 руб.в месяц + 100 руб ежегодно (типа премии )
hnick> и это далеко не единичная карьера, т.е. чин-то формально дворянский, да...

Ну это баян. Однако я же сослался на общую картину. А она достаточно печальна. Офицеры происходили за редким исключением из дворян. Да собственно Деникин - сын-таки офицера. Не помню, давалось ли майору только личное дворянство или потомственное, но в любом случае социальный слой, из которого происходили офицеры был весьма узок и сильно оторван от призывников-крестьян. Тот же Деникин-старший лишь происходил из крестьян, а сам был профессиональным военным.

•  8
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

1.Н.>> С самого начала огромную роль, первые лет 10 решающую роль играли офицеры старой армии.
Fakir> Так об этом надо ГОВОРИТЬ. Как минимум (даже если без доказательств, а лучше всё-таки с ними).
Fakir> Не всякий читатель - телепат, или гений интуиции.
Fakir> Надо описать роль, рассказать, какой она была и почему именно такой, что было с красноармейскими командирами не из военспецов, каких офицеров и сколько подготовили за 1922-1937...

Это чуток попозже будет. У меня в планах длительный рассказ о боевой подготовке в 20-30-е годы.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

hnick> да я и не претендую на авторство - привел как ХАРАКТЕРНЫЙ пример, полно офицеров было из крестьян, мелких чинов служащих, духовенства, казачества.

Вы это зря. Характерным он не был. Большинство до ПМВ выходили именно из дворян. К тому же сделать карьеру не являясь дворянином сложно вдвойне. Потому что для них есть социальный лифт под названием "гвардия", а вот не родовитому туда попасть много сложнее: "собеседование" с офицерством гвардейского полка не пройти просто так. Да, можно через АГШ. Но опять же, для этого нужен образовательный уровень. А родовитым и тут проще, потому что Пажеский корпус и училище, особенно юнкерское - это вещи сильно разные. А в Пажеский попасть не дворянам опять проблема.

>Т.е. с фразой "Офицеры происходили за редким исключением из дворян" не согласен категорически, тем более по состоянию на 1917й год.

Э... вот тут подождите. А кто говорил о "по состоянию на 1917"? Речь шла именно о предвоенной подготовке. Как раз я отметил, что в годы войны через школы прапорщиков, через ускоренные курсы военных училищ, наконец, за боевые отличия в офицерство перешло огромное количество людей из "низших" сословий.

hnick> А помните такого Вацетиса? Командир одиозных "Латышских стрелков", в ПМВ командовал 5-м Земгальским СП в чине полковника, из нищей крестьянской семьи, вполне себе "self-made man". Таких примеров огромное множество.

Не знаю, в чём одиозность. Но опять же. Можно припомнить ещё Корнилова, кажется, Алексеева, набрать ещё с десяток генералов и офицеров, которые происходили из "низов". Но Вы на общую картину смотрите. На эти примеры найдётся тысяча дворян. Игнатьевы, Шилдловские, тот же Тухачевский, Врангель, Безобразов - бездарный командующий гвардейским корпусом в 1914. И имя им легион. Ещё раз, я привёл статистику, из которой следует, что офицеры были в основном из дворян. Разговаривать о обратных примерах нет просто смысла.

hnick> А что ж не упоминаете "земских гусар", которых усердно "рекрутировали" и Троцкий, и Колчак с Деникиным? И которых практически не осталось в РККА к 1940му.

э... Каких "земских гусар" рекрутировал Троцкий? Земские гусары - это уклонисты, где-то у меня проскакивало в статье это выражение. Призывали их на общих основаниях воинской повинности и за неимением военных званий и умений ничем они не запомнились.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

hnick>> полно офицеров было из крестьян, мелких чинов служащих, духовенства, казачества.
Fakir> ...особенно если прапорщиков присчитать к офицерству

А они и являлись офицерством. Офицерами военного времени, да. Но к обер-офицерам причислялись. Даже погоны у них были такого же типа, как и у поручиков, только не с 2 звёздами, а с одной. В общем полный аналог современных младших лейтенантов. Вот подпрапорщики - да, унтера.

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение