minchuk: Все сообщения за 03 Августа 2011 года

korneyy> С Франко Вы все равно перегибаете.

(пожав плечами) Все может быть. Но я исхожу все же не с "т.з. Франко", а с т.з. Германии. В реале Франко не пугала перспектива войны, по крайне мере с Англией, но затребовал (для малозначимого, на тот момент театра) с т.з. Германии слишком высокую "цену", и в Германии посчитали (на тот момент) это для себя не нужным.

В "виртуале" вступление Испании в войну на стороне Германии уже НУЖНО Германии, и кроме того в окружении Франко есть про-германское лобби которое не пугает и перспектива войны и с США. Т.е. совокупность "внешнего" и "внутреннего" давления с большой долей вероятности сможет склонить Франко к этой авантюре.

korneyy> Сил у Германии оккупировать Испанию хватит. Только оно надо?

Да нет, мысль в том, что у Германии помимо "пряника" есть еще и кнут, который во-первых можно и "продемонстрировать", подогнав к границе пару-тройку дивизий, плюс есть и внутрииспанские силы, которые в этих условиях, "опираясь на германию" могут, при необходимости, "подвинуть Франко" — аля Венгрия.

korneyy> Хороший пример. Учитывая то, что войска в Тунисе капитулировали ввиду полного отсутствия снабжения. Сдавались, взрывая матчасть, после расстреливания последнего БК.

Ну так в реале и Мальта была не взята и сил было меньше. Но да же в реали сумели напрячься и перебросить на этот второстепенный участок фронта и силы и средства хвативших на пол-года сопротивления, ноябрь 42 — май 43 г. как бы...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

russo> Тебе не нравятся первоисточники?

Нравятся, но ты его не привел. Вспомни: когда мы обсуждали Оверманса я тебе дал ссылку на его труд, где все можно было посмотреть своими глазами. Ты этого сделать не захотел.

Поэтому либо ссылку где я сам могу посмотреть — либо считаем, что подтвердить свое утверждение ты не можешь.

russo> То что второ- (а точнее третье- в данном случае) источник это Мюррей я тоже написал.

Мююрей "умудряется" при подсчете потерь авиации Германии на Западе и Востоке, в одном случаи считать общие потери (уничтоженные+поврежденные), а во втором только безвозвратные. (уничтоженные). Так, что — не катит.

russo> Для этого бомбить каждый квадратный километр не надо, да.

Для этого нужно уничтожить транспортные перевозки не на локальном участке гипотетической высадки — а в масштабах Рейха. Статистика говорит, что сделать это удалось только после выхода к границам Германии после августа 44-го года. Т.е. ты — в пролете.

russo> В руре в первую очередь сталелитейная и угледобывающая отрасли. Если им конец — конец Германии.

Не понял? А, к примеру, в Силезии совсем ничего нет? Однако...

russo> А производство один фиг будет размазано, с ним гораздо эффективнее разрушать коммуникации.

Правильно. И как видно из статистики — предметно этим занялись уже после августа 44-го с выходом к границам Германии.

russo> То что истребитель с доп. баками не сможет попасть в локомотив — это твои фантазии, не более

"З'iст та он з'iст — та хто ж ему дасть" (ц) Эффективность ниже и, как видно по статистики, об этом "догадывались" союзники и в реале. Поэтому основные потери локомотивов и приходятся на время после августа 44-го.

russo> Я нигде не соглашался что с островов невозможно парализовать немецкую экономику и немецкие коммуникации.

(пожав плечами) А на, что ты "соглашался"?

russo> Выбить 500 локомотивов за неделю это несущественно? Ну-ну

Я еще не увидел СОБСТВЕННЫМИ ГЛАЗАМИ подтверждения тому, что это — факт. А Мююрей мог и "ошибиться" засчитав и поврежденные и уничтоженные после в "эту неделю".

russo> Ок. Например...

И? Твои "полтыщи" поврежденных и уничтоженных — около 14% от выпуска ТЕКУЩЕГО года. Неприятно но не смертельно.

russo> К слову доп. локомотивы будут выбивать...

Само собой. Но тут мы врядли найдем какие-либо цифры.

russo> Да та же.

Нет. Одно дело парализовать ж/д перевозки выйдя к границам Германии (что как уменьшило территорию на которой парализовывается движение, так и приблизило аэродромы базирование к цели), и совсем другое — пытаться сделать то же самое с "островов", да еще и с ПТБ.

Банальная площадка с МЗА уже окажется эффективным противодействием. С тем самым МЗА, который был на фронте. Восточном.

russo> Потом в ходе вторжения и завоевания франции обеспечивали ПВО, бо какие-никакие самолеты у фрицев еще имелись.

А ты посмотри — сколько и какие. И прикинь, что в альтернативе их будет, как минимум на тысяч 20-ть больше. Потерь-то на Восточном фронте — нет, необходимости перебрасывать для защиты тренировочные эскадрилий и терять как в уровне подготовки так и самих инструкторов и курсантов — необходимости то же нету.

russo> Как люфты по сути кончились...

В твоей "альтернативе" ДО высадки и захвата более-менее крупной территории на Севере Франции — они таки не кончатся. И высадки — скорей всего не будет. А "с островов" выполнить данную задачу — не удастся.

•  14
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

iodaruk> Поясните вот этот тезис.
iodaruk> КАК оно может упасть. Не будет того роста что был в середине 44-возможно. Но "изначально упадёт"(с)ваш видимо прям сразу в 42-это очень интересно.

Это "идея-фикс" которая имеет, в общем-то, "здравую основу". Основа в том, что немцы не желали "милитаризировать" экономику пока не пришел "пушной зверек" под Москвой и Сталинградом. В реале.

И Руссо, в чем-то, здраво рассуждает, что раз такового в альтернативе не будет — то они и продолжать "щелкать е..." дольше.

Но он упускает из виду, что "периферийная стратегия" выбранная Германией в случаи, как и в реале, объявления войны США таки потребует интенсификации производства авиации, а затем и ПВО уже так же как и в реале, если не раньше. И лаг, вероятный лаг, "раслабухи" будет существенно меньше предполагаемому им.

Он узнал, что численность боеспособных ВВС у Германии в июне 41-го была да же меньше мая 40-го, причем бомбардировщиков было значительно меньше, и сделал "вывод", что немецкая промышленность — "не справилась". Но он, видимо, "забыл", что перед июнем 41-го у Германии была кампания на Балканах, где именно матчасть ВВС и именно, прежде всего, бомбардировщиков понесла относительно большие НЕбоевые потери.

Но если оппоненты не разжевывают ему его же "забывчивость" — он почему-то считает, что оппоненты чего-то "не знают". Простим ему заблуждения?

•  11
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

iodaruk> Так немилитаризация не означет спада...

Я же сказал, что эта "идея-фикс" имеет "здравую основу", а не, что я ее разделяю полностью.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

russo> Дело не в том что "нежелали" (будто в 44 желали), а в том что...

Неважно. То о чем ты пишешь я то же имел ввиду в коротком определении "не желали". Не желали, потому, что недооценивали, не желали — потому, что ТНП из популизма и т.п.

russo> Без общего перевода экономики на более военные рельсы динамики увеличения производства как в реале — не будет.

Но и в реале какая ни какая но динамика прироста была. И я полагаю, что и в виртуале столкновение с США вероятнее всего в СА и желание так или иначе но додавить Англию заставит перевесати экономику "на военные рельсы" не многим позже чем в реале.

russo> Ты тово, свои придумки мне не приписывай. Численность немецких ВВС перед вторжением в Союз была больше чем перед вторжением в бенилюкс+францию. Аж на сто машин, емнип.

(пожав плечами) Ну по моим данным на вторую половину июня 41-го у немцев было все же чуть меньше самолетов, в т.ч. и боеготовых, чем на начало апреля 40-го. Но сути же не меняет.

russo> Где я пишу что немецкая экономика не справилась...

А что ты пишешь? Так к чему было твое, столь долгое, интригование? Именно это в явной или не явной форме ты и написал.

russo> Лол. Я же не потриот, такие простые вещи забывать.

Патриот, патриот... И судя по всему — таки "забыл".

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

russo> Ссылка это именно оно.

Нет. Ссылка не проверяемая — в никуда.

russo> Ты сказал что...

Я сказал, что ты это можешь проверить сам и дал ссылку на труд ГДЕ это можно сделать не отрывая задницу от компьютера. Но ты этого сделать не захотел. Причем немецкий не родной язык не мне ни тебе.

От тебя я готов получить ссылку на столь же "не родной" мне английский язык, но только такую где я сам могу проверить это утверждение. Но ты ее предоставить — не в состоянии.

Ну а раз так, то: нет подтверждения — нет утверждения.

russo> При чем тут приведенный мой первоисточник по 500 локомотивам — не знаю.

Ты его просто не привел.

russo> Где?

Есть. Ссылка на обсуждение на "миллитари" я могу предоставить. Но сейчас это — побочный вопрос. Просто прими к сведенью — ссылку на первоисточник о потери "полтыщи локомотивов за неделю" на бочку, либо утверждение засчитывается за ложное. Ты сам активно добивался подобных "правил игры".

russo> Вот мы в масштабах рейха и уничтожим.

Пустой треп.

russo> Ишшо раз — это не значит...

Та пофигу, что "это" у тебя "значит". По той статистики, что я накопал — потери в локомотивах растут на порядок только после выхода союзников к границам Германии. Потери ДО этого — "слезы".

russo> Могу повторить...

Повторяй. От повторения глупости она умнее не становится.

russo> Вперед и с песней.

Нет проверяемой ссылки на первоисточник — нет утверждения. "Вперед и с песней".

russo> Ага. За восемь дней уничтожили и повредили шестую часть произведенного за год.

От да же сейчас ты "по мелочи" но пытаешься смошенничать. Как я могу доверять тебе "не слово"?

Не "шестая часть", а — седьмая. Или ты считаешь, что шестью пять — тридцать пять? Ну так "освежи в памяти" таблицу умножения.

russo> И что нам это говорит?

Пока — ничего. Пока я вижу, что потери июня-августа на порядок отличаются от потерь сентября-ноября. Что мне "говорит", что пока ИБ действовали с "острова" то существенного влияния на ж/д перевозки в масштабах Рейха они оказать не могли. И все.

russo> На КАЖДОМ поезде?

Наши ставили. Но суть не в этом — суть в том, что подобные действия с ПТБ и исключительно с "островов" — вполне парируемы.

russo> Ггг. Да пиши сто тысяч, чо их, фашистов, жалеть.

Я не знаю кто такой Ларинцев и Заболотский, но если они "насчитали" столько — то они банально трындят аля Борюсик Соколов, только в сторону преуменьшения.

Безвозвратные потери:

По данным C. Bergstrom, A. Mikhailov "Black Cross/Red Star", Pacifica Military History, 2000,

за период с 22 июня 1941 г. по 31 декабря 1941 г. Люфтваффе понесли безвозвратных потерь и впоследствии списанными поврежденными 4653 самолета, в том числе 3827 на Восточном фронте (с. 255).
Таким образом, имеем потерь за 1941 г. 3827 самолетов на Востоке и 826 самолетов на Западе.

1942 г. Согласно данным генерал-квартирмейстера, потери Люфтваффе за период с 1 января 1942 г. по 31 августа 1942 г. составили 8288 машин, в том числе 4660 на Восточном фронте, 2121 в Европе и системе ПВО Германии и 1520 машин на Средиземноморском ТВД. Далее, согласно данным W. Murray "Luftwaffe", London-Sydney, George Allen & Unwin, 1985, за период с 1 сентября по 31 декабря 1942 г. Люфтваффе потеряли на Востоке 1164 самолета, в то время как на Западе 1491 самолет (с. 107). Таким образом, имеем потерь 5824 самолета на Востоке и 5132 самолета на Западе.

1943-44 гг. По данным W. Murray, с 1 января по 31 августа 1943 г. Люфтваффе потеряли 2962 самолета на Восточном фронте и 5672 самолета на Западном фронте. По данным генерал-квартирмейстера, с сентября 1943 г. по октябрь 1944 г. Люфтваффе потеряло 8600 самолетов на Восточном фронте,
12807 в системе ПВО Германии, 9785 на Западном фронте и 4468 на Средиземноморском ТВД.

Таким образом, по состоянию на октябрь 1944 г. потери Люфтваффе на Восточном ТВД составляют 3827 + 5824 + 2962 + 8600 = 21213 самолетов,

•  12
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

russo> Короче ты так ничего и не понял.

Само собой — куда нам "лапотным".

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Wyvern> Этого тут никто не доказал.

Ну почему же. Если рассматривать альтернативу как — компьютерную игрушку, то в принципе утверждение верное. Возможности за-немцев для "брать Вашингтон" нет.

Ну, а поскольку мы говорим, в все же, о живых людях со всеми их достоинствами и недостатками, более того — рассуждаем о крупных совокупностях людей, то полагаю, что в условиях затянувшегося "стратегического и тактического пата" с Германией будет заключено какое-либо перемирие уже в 45-46 гг.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение