-
Bell: Все сообщения за 16 Ноября 2008 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | |||||
| 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 |
| 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 |
| 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 |
| 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 |
Безгенераторная схема ЖРД (по мотивам "40-ка тонника") #16.11.2008 14:08 @Андрей Суворов#16.11.2008 10:11 
Wyvern-2>>> Да не возможно это. Нехватит теплоемкости и теплопроводности газа, что бы отвести теплопоток от стенок КС.
А.С.> Wyvern-2>> Ник
Bell>> Ты опять зарапартовался
Bell>> На это хватает уже теплоемкости и теплопроводности жидкого кислорода
А.С.> Ну ка, ну ка, хоть один пример движка с регенеративным охлаждением хоть жидким, хоть газообразным кислородом?
Ой-ой-ой! Вот я ламер ушастый... Усё, побежал учить матчасть...
Надо же, все время думал, что ДОХРЕНА ХОЛОДНОГО кислорода хватает на охлаждение двигателя...
Фсё, пошел посыпать голову тонером...
Bell>> Я говорю о том, чтоб к обычному циклу жидкостного охлаждения добавить вторую ступень газового - в закритической части сопла, где тепловая нагрузка наименьшая и где "теплоемкости и теплопроводности газа" уже хватит. Зато мы получаем газ для турбины.
А.С.> Жопа, однако, в том, что с ростом размеров движка доля тепла, уходящая в стенку, падает, как степень три вторых. Это и хорошо, и плохо. Хорошо потому, что становится легче охлаждать большие движки. Плохо потому, что этой энергии быстро перестаёт хватать крутить турбину.
Балин... Вот этого я и боялся
А.С.> Wyvern-2>> Ник
Bell>> Ты опять зарапартовался
Bell>> На это хватает уже теплоемкости и теплопроводности жидкого кислорода
А.С.> Ну ка, ну ка, хоть один пример движка с регенеративным охлаждением хоть жидким, хоть газообразным кислородом?
Ой-ой-ой! Вот я ламер ушастый... Усё, побежал учить матчасть...
Надо же, все время думал, что ДОХРЕНА ХОЛОДНОГО кислорода хватает на охлаждение двигателя...
Фсё, пошел посыпать голову тонером...
Bell>> Я говорю о том, чтоб к обычному циклу жидкостного охлаждения добавить вторую ступень газового - в закритической части сопла, где тепловая нагрузка наименьшая и где "теплоемкости и теплопроводности газа" уже хватит. Зато мы получаем газ для турбины.
А.С.> Жопа, однако, в том, что с ростом размеров движка доля тепла, уходящая в стенку, падает, как степень три вторых. Это и хорошо, и плохо. Хорошо потому, что становится легче охлаждать большие движки. Плохо потому, что этой энергии быстро перестаёт хватать крутить турбину.
Балин... Вот этого я и боялся
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун
"Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au
Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...
инфо
инструменты
Wyvern-2> Самое интересно, что аффторы предлагают вариант Bell-а Стр. 7-8 А потом без объяснений тут же переходят к варианту с третьим компонентом
Wyvern-2> Ник
Ага, я тоже смотрю - что-то знакомое и какой-то переход непонятный... Вот и полезло в голову всякое...
Стр. 7-8 А потом без объяснений тут же переходят к варианту с третьим компонентом Wyvern-2> Ник
Ага, я тоже смотрю - что-то знакомое и какой-то переход непонятный... Вот и полезло в голову всякое...
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун
"Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au
Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...
Безгенераторная схема ЖРД (по мотивам "40-ка тонника") #16.11.2008 14:15 @Андрей Суворов#16.11.2008 10:11
А.С.> Жопа, однако, в том, что с ростом размеров движка доля тепла, уходящая в стенку, падает, как степень три вторых. Это и хорошо, и плохо. Хорошо потому, что становится легче охлаждать большие движки. Плохо потому, что этой энергии быстро перестаёт хватать крутить турбину.
А.С.> У движка в диапазоне тонна-десять тонн в стенку уходит 2-4% тепловой мощности. Во всю стенку, включая сопло и КС. При тяге в 10 тонн и УИ 400 тепловая мощность движка 200 МВт. Значит, в стенку уходит 4 МВт. Беря КПД турбины 15% (он зависит от соотношения температур) и насосов 60% получаем мощность подачи 360 кВт. Всего-то. При УИ 400 и тяге 10 тонн массовый расход составляет 25 кг/с, значит, при 360 кВт мы можем получить ...барабанная дробь... 14 атмосфер после насосов! А, значит, в КС - меньше десятки.
Стоп, но тогда получается, что тепла с рубашки в любом случае не хватит на привод турбины - независимо от того, какой теплоноситель использовать, кислород, аммиак, водород, фреон...
Т.е. построить безгенераторный двигатель больше какой-то мощности в принципе невозможно?
А до нее можно и на кислороде...
Собсно, об этом и толкуют аффторы.
А.С.> У движка в диапазоне тонна-десять тонн в стенку уходит 2-4% тепловой мощности. Во всю стенку, включая сопло и КС. При тяге в 10 тонн и УИ 400 тепловая мощность движка 200 МВт. Значит, в стенку уходит 4 МВт. Беря КПД турбины 15% (он зависит от соотношения температур) и насосов 60% получаем мощность подачи 360 кВт. Всего-то. При УИ 400 и тяге 10 тонн массовый расход составляет 25 кг/с, значит, при 360 кВт мы можем получить ...барабанная дробь... 14 атмосфер после насосов! А, значит, в КС - меньше десятки.
Стоп, но тогда получается, что тепла с рубашки в любом случае не хватит на привод турбины - независимо от того, какой теплоноситель использовать, кислород, аммиак, водород, фреон...
Т.е. построить безгенераторный двигатель больше какой-то мощности в принципе невозможно?
А до нее можно и на кислороде...
Собсно, об этом и толкуют аффторы.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун
"Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au
Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...
Wyvern-2> Самое интересно, что аффторы предлагают вариант Bell-а Стр. 7-8 А потом без объяснений тут же переходят к варианту с третьим компонентом
Wyvern-2> Ник
А, не, там немного не так - они там используют воду в качестве промежуточного нерасходуемого теплоносителя. А я предлагал греть кислород прямо на рубашке.
В остальном - да, практически то же самое.
Стр. 7-8 А потом без объяснений тут же переходят к варианту с третьим компонентом Wyvern-2> Ник
А, не, там немного не так - они там используют воду в качестве промежуточного нерасходуемого теплоносителя. А я предлагал греть кислород прямо на рубашке.
В остальном - да, практически то же самое.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун
"Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au
Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...
Wyvern-2>>> Самое интересно, что аффторы предлагают вариант Bell-а Стр. 7-8 А потом без объяснений тут же переходят к варианту с третьим компонентом
Bell>> А, не, там немного не так - они там используют воду в качестве промежуточного нерасходуемого теплоносителя. А я предлагал греть кислород прямо на рубашке.
Bell>> В остальном - да, практически то же самое.
Wyvern-2> ПЕРЕД
А, блин, я не тот файл смотрел
Да, на 7 стр, Фиг. 4 они как раз такой девайс рисуют - кислород с рубашки на турбину.
Wyvern-2> Но тем не менее - кислородом что то делать...это ж окислитель. Всегда проблема - кислород на металл. Поэтому частенько используют керосин, который гораздо худший охладитель
Тут главный вопрос в температуре кислорода - газообразным он становится намного раньше, чем опасным в химическом плане.
Wyvern-2> А с фреоном красота -просто, доступно. Насчет мощности при регенеративной схеме - цикл Ренкина имеет КПД до 50%, а не 10-20%, как ГТД
Wyvern-2> А что бы энергии хватило - надо использовать двигатель с невысоким давлением в КС
Wyvern-2> Ник
Угу. Максимум передачи энергии с рубашки + минимум затрат на сжатие. Всё бы замечательно, но если энергии на стенке на порядок меньше, чем надо подать на ТНА - это уже диагноз...
Стр. 7-8 А потом без объяснений тут же переходят к варианту с третьим компонентом Bell>> А, не, там немного не так - они там используют воду в качестве промежуточного нерасходуемого теплоносителя. А я предлагал греть кислород прямо на рубашке.
Bell>> В остальном - да, практически то же самое.
Wyvern-2> ПЕРЕД
А, блин, я не тот файл смотрел
Да, на 7 стр, Фиг. 4 они как раз такой девайс рисуют - кислород с рубашки на турбину.
Wyvern-2> Но тем не менее - кислородом что то делать...это ж окислитель. Всегда проблема - кислород на металл. Поэтому частенько используют керосин, который гораздо худший охладитель
Тут главный вопрос в температуре кислорода - газообразным он становится намного раньше, чем опасным в химическом плане.
Wyvern-2> А с фреоном красота -просто, доступно. Насчет мощности при регенеративной схеме - цикл Ренкина имеет КПД до 50%, а не 10-20%, как ГТД
Wyvern-2> А что бы энергии хватило - надо использовать двигатель с невысоким давлением в КС
Wyvern-2> Ник
Угу. Максимум передачи энергии с рубашки + минимум затрат на сжатие. Всё бы замечательно, но если энергии на стенке на порядок меньше, чем надо подать на ТНА - это уже диагноз...
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун
"Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au
Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...
Вот и чудно!
Значит, надо ориентироваться на тягу 100 т, давление до 100 атм, соотношение мощности на стенке/в ТНА 2/1 (и это в лучшем случае!). Вот тогда будет что-то...
Но это только при прямом теплосъеме кислородом, без промежуточных теплоносителей и потерь при передаче, суперэффективных циклах Хренкина и т.п. изысках.
Главное не забывать, что вес всех этих фреонов, емкостей, трубопроводов, теплообменников и т.п. дополнительных прибамбасов в контуре промежуточного теплоносителя будет ЧИСТО ВЫЧИТАТЬСЯ из массы ПН...
Значит, надо ориентироваться на тягу 100 т, давление до 100 атм, соотношение мощности на стенке/в ТНА 2/1 (и это в лучшем случае!). Вот тогда будет что-то...
Но это только при прямом теплосъеме кислородом, без промежуточных теплоносителей и потерь при передаче, суперэффективных циклах Хренкина и т.п. изысках.
Главное не забывать, что вес всех этих фреонов, емкостей, трубопроводов, теплообменников и т.п. дополнительных прибамбасов в контуре промежуточного теплоносителя будет ЧИСТО ВЫЧИТАТЬСЯ из массы ПН...
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун
"Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au
Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...
Это сообщение редактировалось 16.11.2008 в 15:59
Wyvern-2>>> А что бы энергии хватило - надо использовать двигатель с невысоким давлением в КС
Bell>> Угу. Максимум передачи энергии с рубашки + минимум затрат на сжатие. Всё бы замечательно, но если энергии на стенке на порядок меньше, чем надо подать на ТНА - это уже диагноз...
Wyvern-2> Ну, "на порядок" ты хватил
Я сказал "если" - речь идет о двигателях большой мощности.
А с учетом КПД на всех ступенях теплообменников, турбин, насосов - порядок и получается...
Bell>> Угу. Максимум передачи энергии с рубашки + минимум затрат на сжатие. Всё бы замечательно, но если энергии на стенке на порядок меньше, чем надо подать на ТНА - это уже диагноз...
Wyvern-2> Ну, "на порядок" ты хватил
Я сказал "если" - речь идет о двигателях большой мощности.
А с учетом КПД на всех ступенях теплообменников, турбин, насосов - порядок и получается...
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун
"Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au
Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...
Это сообщение редактировалось 16.11.2008 в 16:02
...
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун
"Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au
Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...
А.С.>> У движка в диапазоне тонна-десять тонн в стенку уходит 2-4% тепловой мощности. Во всю стенку, включая сопло и КС.
Fakir> Андрей, а откуда цифирь? Я пару недель назад тыркнулся в две-три книжки по ЖРД - и конкретных циферок не нашёл, к своему удивлению&сожалению...
Fakir> Т.е. "нутром чую", а документальных подтверждений нет
Эти цифры обусловлены в первую очередь геометрией двигателя. Но есть и другие варианты - аэроспайк, тарельчатое сопло...
Например, вот что пишут товарищи:
http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=12&prod=54
Может в эту сторону надо двигаться?
Fakir> Андрей, а откуда цифирь? Я пару недель назад тыркнулся в две-три книжки по ЖРД - и конкретных циферок не нашёл, к своему удивлению&сожалению...
Fakir> Т.е. "нутром чую", а документальных подтверждений нет
Эти цифры обусловлены в первую очередь геометрией двигателя. Но есть и другие варианты - аэроспайк, тарельчатое сопло...
Например, вот что пишут товарищи:
http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=12&prod=54
Кольцевая камера обеспечивает подогрев в тракте охлаждения выше, чем в традиционной камере с соплом Лаваля, что повышает энергетические характеристики двигателя.
Может в эту сторону надо двигаться?
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун
"Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au
Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...
Безгенераторная схема ЖРД (по мотивам "40-ка тонника") #16.11.2008 22:22 @Просто Зомби#16.11.2008 18:14
Bell>> Вот и чудно!
Bell>> Значит, надо ориентироваться на тягу 100 т...
П.З.> 70 тонн на камеру
Это не мысль, это идея! (с, анехдоть)
Ежели научиться делать безгенераторный однокамерный ЖРД скажем на 50 т, это автоматом даст нам четырехкамерный 200-тонник
Bell>> Главное не забывать, что вес всех этих фреонов, емкостей, трубопроводов, теплообменников и т.п. дополнительных прибамбасов в контуре промежуточного теплоносителя будет ЧИСТО ВЫЧИТАТЬСЯ из массы ПН...
П.З.> Неееееееееееее...
П.З.> Это вас переклинило где-то
П.З.> С первой и даже со второй ступени не прямо вычитается, а только частично
Максимальный выигрыш безгенераторника получается на минимальной тяге, а она - на верхних ступенях. На 2-й и тем более 1-й ступени вычтется конечно меньше, но и прибавится всего 3-5 сек импульса.
Bell>> Значит, надо ориентироваться на тягу 100 т...
П.З.> 70 тонн на камеру
Это не мысль, это идея! (с, анехдоть)
Ежели научиться делать безгенераторный однокамерный ЖРД скажем на 50 т, это автоматом даст нам четырехкамерный 200-тонник
Bell>> Главное не забывать, что вес всех этих фреонов, емкостей, трубопроводов, теплообменников и т.п. дополнительных прибамбасов в контуре промежуточного теплоносителя будет ЧИСТО ВЫЧИТАТЬСЯ из массы ПН...
П.З.> Неееееееееееее...
П.З.> Это вас переклинило где-то
П.З.> С первой и даже со второй ступени не прямо вычитается, а только частично
Максимальный выигрыш безгенераторника получается на минимальной тяге, а она - на верхних ступенях. На 2-й и тем более 1-й ступени вычтется конечно меньше, но и прибавится всего 3-5 сек импульса.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун
"Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au
Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...
Bell>>>> Вот и чудно!
П.З.>>> С первой и даже со второй ступени не прямо вычитается, а только частично
Bell>> Максимальный выигрыш безгенераторника получается на минимальной тяге, а она - на верхних ступенях. На 2-й и тем более 1-й ступени вычтется конечно меньше, но и прибавится всего 3-5 сек импульса.
Wyvern-2> Кто вам сказал, что такой двигатель будет тяжелее?
У аффторов все достаточно четко сказано про увеличение веса девайса.
П.З.>>> С первой и даже со второй ступени не прямо вычитается, а только частично
Bell>> Максимальный выигрыш безгенераторника получается на минимальной тяге, а она - на верхних ступенях. На 2-й и тем более 1-й ступени вычтется конечно меньше, но и прибавится всего 3-5 сек импульса.
Wyvern-2> Кто вам сказал, что такой двигатель будет тяжелее?
У аффторов все достаточно четко сказано про увеличение веса девайса.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун
"Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au
Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...
Fakir:
Предупреждал насчёт оверквотинга, время потереть было. Начинаю зверствовать :-E; предупреждение (+1) по категории «Оверквотинг[п.15]»
Безгенераторная схема ЖРД (по мотивам "40-ка тонника") #16.11.2008 23:16 @Просто Зомби#16.11.2008 23:07
Bell>> Ежели научиться делать безгенераторный однокамерный ЖРД скажем на 50 т, это автоматом даст нам четырехкамерный 200-тонник
П.З.> Сразу, вот сразу, автоматом, как у каждого уважающего себя порядочного МАНЬЯКА срабатывает мысль: а хватит ли блока с 200-тонной тягой, чтобы соответствующий ПЯТИБЛОК мог бы стать основой чисто керосинового "условного 40-тонника", а?
А, ты про 40-тонник...
Не, для 40-тонника тепла с камеры не хаватит на ТНА. На второй ступени - еще возможно.
П.З.> Сразу, вот сразу, автоматом, как у каждого уважающего себя порядочного МАНЬЯКА срабатывает мысль: а хватит ли блока с 200-тонной тягой, чтобы соответствующий ПЯТИБЛОК мог бы стать основой чисто керосинового "условного 40-тонника", а?
А, ты про 40-тонник...
Не, для 40-тонника тепла с камеры не хаватит на ТНА. На второй ступени - еще возможно.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун
"Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au
Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...
Fakir:
предупреждение (+1) по категории «Оверквотинг[п.15]»
Harsky> 40-тоннику потребуется как раз штук двадцать однокамерных 70-тонных двигателей с безгенераторной схемой. чем вам не Н-1?
Это не наш путь! (с, В.И.Л.)
Это не наш путь! (с, В.И.Л.)
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун
"Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au
Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...
Не надо нам извращений с тучей камер. как на Н1. Плавали, знаем
Для 40-тонника надо порядка 6-7 200-тонных двигателей. Четырехкамерных? Не, не поместятся.
Хотя, если достич 70 т на камеру - можно скомпоновать по 4 камеры на 5 блоков. Хм...
Впрочем это уже оффтоп.
Для 40-тонника надо порядка 6-7 200-тонных двигателей. Четырехкамерных? Не, не поместятся.
Хотя, если достич 70 т на камеру - можно скомпоновать по 4 камеры на 5 блоков. Хм...
Впрочем это уже оффтоп.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун
"Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au
Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
