-
yacc: Все сообщения за 6 Ноября 2007 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | 4 | |||
| 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 |
| 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 |
| 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 |
| 26 | 27 | 28 | 29 | 30 |
Полл> Этот "простенький случай" аналогичен отработки гидравлики для истребителя на Цессне. 
Ткни мне пальцем, где я предлагал гидравлику на Цессне отрабатывать?
Полл> Начнем. Р-98 - УРВВ 1964 года. Всеракурсная!! Вам не стыдно?
Забавная последовательность, т.е. для ракеты ты считаешь важным:
а) год изготовления
б) ракурсность
Вот если бы ты сказал "Якк, ей не надо 25 километров лететь по цели с превышением" это был бы совсем другой разговор. 1м КВО - особенность ПАЛГСН. Поставь на Р-98 ПАЛГСН и у нее тоже будет КВО в 1м.
yacc>> Зрасьте приехали... угол поля нормального зрения - 42 градуса. Дальше - перефирическое, только для информации. Так или иначе это будет экран из сколько-то пикселей.
Полл> Непонял я, что ты хотел мне тут сказать.
Ты хочешь видеть в ИК? Это уже будет синтезированное зрение и обеспечить тебе его может только экран ( независимо от того просто он в кабине стоит или проецирует на глаза ) Это раз. Во-вторых, тебе нужен реал-тайм и это тебе даст ограничение на размер в пикселях - нормальное разрешение у фотокамеры 8-16 мегапикселей, у видеокамеры - 0.25-1 мегапикселей, чтобы иметь скорость в 25 кадров в секунду.
Полл> Ну тогда нафиг лупу - на таких дальностях справимся и глазками. А по поводу отрабатывания угловых перемещений - не волнуйся, сейчас нашлемки отслеживают перемещение зрачка.
В ИК справишься глазками? Насчет отслеживания зрачка - в начале-середине 90-х Кэнон выпустила пленочный полупрофессиональный EOS 5, а потом классом ниже EOS 33 с такой системой - чтобы быстрее выбирать точку фокусировки. Потом от такой системы отказались - надежнее все-таки это делать либо по центральной точке, либо указывая ее пальцем по джойстику. Отслеживание зрачка - это не венец науки. Такое уже давно есть. Но это неудобно - зрачок ты можешь повернуть не для ЦУ и посему будет много ложников.
Полл> Яак - а кто эти одноместные самолеты будет пилотировать, когда их экипажи будут разыскивать глазами цели и их идентифицировать?
Ведь пилотируют же
yacc>> На ПМВ то, что я предлагал, такой точности может и не дать, если цель сбоку от курса в 200-300м.
Полл> Почему?
Малое полетное время - тебе же Aaz объяснял. Ну либо ракета будет дорогой.
Ткни мне пальцем, где я предлагал гидравлику на Цессне отрабатывать?
Полл> Начнем. Р-98 - УРВВ 1964 года. Всеракурсная!! Вам не стыдно?
Забавная последовательность, т.е. для ракеты ты считаешь важным:
а) год изготовления
б) ракурсность
Вот если бы ты сказал "Якк, ей не надо 25 километров лететь по цели с превышением" это был бы совсем другой разговор.
1м КВО - особенность ПАЛГСН. Поставь на Р-98 ПАЛГСН и у нее тоже будет КВО в 1м.yacc>> Зрасьте приехали... угол поля нормального зрения - 42 градуса. Дальше - перефирическое, только для информации. Так или иначе это будет экран из сколько-то пикселей.
Полл> Непонял я, что ты хотел мне тут сказать.
Ты хочешь видеть в ИК? Это уже будет синтезированное зрение и обеспечить тебе его может только экран ( независимо от того просто он в кабине стоит или проецирует на глаза ) Это раз. Во-вторых, тебе нужен реал-тайм и это тебе даст ограничение на размер в пикселях - нормальное разрешение у фотокамеры 8-16 мегапикселей, у видеокамеры - 0.25-1 мегапикселей, чтобы иметь скорость в 25 кадров в секунду.
Полл> Ну тогда нафиг лупу - на таких дальностях справимся и глазками. А по поводу отрабатывания угловых перемещений - не волнуйся, сейчас нашлемки отслеживают перемещение зрачка.
В ИК справишься глазками?
Насчет отслеживания зрачка - в начале-середине 90-х Кэнон выпустила пленочный полупрофессиональный EOS 5, а потом классом ниже EOS 33 с такой системой - чтобы быстрее выбирать точку фокусировки. Потом от такой системы отказались - надежнее все-таки это делать либо по центральной точке, либо указывая ее пальцем по джойстику. Отслеживание зрачка - это не венец науки. Такое уже давно есть. Но это неудобно - зрачок ты можешь повернуть не для ЦУ и посему будет много ложников. Полл> Яак - а кто эти одноместные самолеты будет пилотировать, когда их экипажи будут разыскивать глазами цели и их идентифицировать?
Ведь пилотируют же
yacc>> На ПМВ то, что я предлагал, такой точности может и не дать, если цель сбоку от курса в 200-300м.
Полл> Почему?
Малое полетное время - тебе же Aaz объяснял. Ну либо ракета будет дорогой.
инфо
инструменты
Dio69>Это в радиодиапазоне, например в РЭБ, подобрать расстояние между импульсами для имитации - нужны точности в доли микросекунд, а для оптического диапазона - пикосекунды. Что же это за девайс измерительный получится? Вроде РЛС СПРН?
Э ... если ты думаешь, что лазер можно так широко модулировать то ты ошибаешься. Это не радиоэлектроника, а квантовый прибор.
Dio69> Нуууу... Это Вы совсем далеко от истины - там ох как всё непросто. И подобрать кодировку практически невозможно.
Дио, это все так, если у тебя подсвет стоит на самом самолете. Если же подсвет на земле у пехоты, то она должна как-то летчика предупредить какую литеру выставить на ракете. Передается это по радиоканалу. И великолепно пеленгуется и разкриптовывается. Дальше надо просто иметь такой же прибор, как у пехоты - даже ничего самими паять не надо. Если же разкриптовать не удается, то можно запеленговать позицию и рубануть по ней, чтобы прекратить ЦУ. Тем же снайпером.
Э ... если ты думаешь, что лазер можно так широко модулировать то ты ошибаешься. Это не радиоэлектроника, а квантовый прибор.
Dio69> Нуууу... Это Вы совсем далеко от истины - там ох как всё непросто. И подобрать кодировку практически невозможно.
Дио, это все так, если у тебя подсвет стоит на самом самолете. Если же подсвет на земле у пехоты, то она должна как-то летчика предупредить какую литеру выставить на ракете. Передается это по радиоканалу. И великолепно пеленгуется и разкриптовывается. Дальше надо просто иметь такой же прибор, как у пехоты - даже ничего самими паять не надо. Если же разкриптовать не удается, то можно запеленговать позицию и рубануть по ней, чтобы прекратить ЦУ. Тем же снайпером.
Dio69> В данном случае я не думаю. Я знаю. И речь не о широте модуляции несущей, а о точности выставки стробов.
Как собираешься синхронизировать часы м-ду ракетой и девайсом у пехоты?
Dio69> Госопознавание тоже передаётся. Причём много раз.
Dio69> А вообще радиоканал должен быть двусторонний. А раз так, то защита при попадании к врагу иметься должна.
Радиоканал-то двусторонний и можно криптовать с открытым ключом выставляя потом сессионый. А вот между ракетой и девайсом у пехоты во время наведения канал односторонний - на ракете нет передатчиков. Ну и насчет IFF - как ты собираешся ключи согласовывать м-ду авиацией и пехотой. Сколько у тебя таких девайсов в пехоте будет - одно на роту/взвод/отделение. На аэродроме это сделать проще.
Dio69> Зачем тогда разкриптовывать, елси сразу можно запеленговать позицию? Это телегу впереди лошади ставить что ли? Нелогично.
Логика проста - ты накроешь врага его же оружием не подсвечивая место пуска своего.
Как собираешься синхронизировать часы м-ду ракетой и девайсом у пехоты?
Dio69> Госопознавание тоже передаётся. Причём много раз.
Dio69> А вообще радиоканал должен быть двусторонний. А раз так, то защита при попадании к врагу иметься должна.
Радиоканал-то двусторонний и можно криптовать с открытым ключом выставляя потом сессионый. А вот между ракетой и девайсом у пехоты во время наведения канал односторонний - на ракете нет передатчиков. Ну и насчет IFF - как ты собираешся ключи согласовывать м-ду авиацией и пехотой. Сколько у тебя таких девайсов в пехоте будет - одно на роту/взвод/отделение. На аэродроме это сделать проще.
Dio69> Зачем тогда разкриптовывать, елси сразу можно запеленговать позицию? Это телегу впереди лошади ставить что ли?
Нелогично.Логика проста - ты накроешь врага его же оружием не подсвечивая место пуска своего.
Aaz> Я и написал про БАМОН. Но это должно быть в комплекте с носимыми системами.
Я тоже написал, что в нападении это рулит. А вот когда напоролись на засаду - то бабушка на двое сказала. Уж лучше "20 лаптей влево"
Aaz> А какая разница? Определение севера - не настолько уж критичная задача. В ЛД встроить БИНС (они сейчас весят мало), который меряет угол поворота относительно севера.
Aaz> Американцы нечто подобное еще к Ираку сгородили для выдачи пехотой оперативных координат на применение ДЖИДАМ.
Вы спрятались за БТР, который силовые линии искажает. Что дальше? Я взял снайпера и не долго думая лупанул по оптике такого прибора с километра. Что будем делать? Сколько таких приборов в наличии?
Aaz> Вас послушить, так помеху GPS вообще можно поставить только сверху...
Смотря для чего. На самолете можно поставить направленную антенну. На бомбе с этим проблематичнее.
yacc>> В артиллерии этот элемент и так есть - корректировщик.
Aaz> И насколько часто его применяли за всю историю военных действий?
постоянно при стрельбе с закрытых огневых позиций.
Я тоже написал, что в нападении это рулит. А вот когда напоролись на засаду - то бабушка на двое сказала. Уж лучше "20 лаптей влево"
Aaz> А какая разница? Определение севера - не настолько уж критичная задача.
В ЛД встроить БИНС (они сейчас весят мало), который меряет угол поворота относительно севера.Aaz> Американцы нечто подобное еще к Ираку сгородили для выдачи пехотой оперативных координат на применение ДЖИДАМ.
Вы спрятались за БТР, который силовые линии искажает. Что дальше?
Я взял снайпера и не долго думая лупанул по оптике такого прибора с километра. Что будем делать? Сколько таких приборов в наличии?Aaz> Вас послушить, так помеху GPS вообще можно поставить только сверху...
Смотря для чего. На самолете можно поставить направленную антенну. На бомбе с этим проблематичнее.
yacc>> В артиллерии этот элемент и так есть - корректировщик.
Aaz> И насколько часто его применяли за всю историю военных действий?
постоянно при стрельбе с закрытых огневых позиций.
Dio69> Не собираюсь. Только с бортом. Ракета летит секунды. Подсветчик работает минуту. Именно в этой минуте вся фишка.
А подробней?
Dio69> Я про то, что госопознавание не дешифруется, несмотря на то, что излучается постоянно. А в разовых вещах, которые работают в районе минуты максимум это вообще дело 2100 года.
Почему не дешифруется? Ты с маркерным передатчиком не путай. Аппаратура так и называется "запросчик-ответчик", что не постоянно излучает.
Dio69> Что за канал пехота-ракета? Зачем?
Кто задает канал ракете? Пехота поставит один на подсветку, летчик выставит другой - великолепно...
А подробней?
Dio69> Я про то, что госопознавание не дешифруется, несмотря на то, что излучается постоянно. А в разовых вещах, которые работают в районе минуты максимум это вообще дело 2100 года.
Почему не дешифруется? Ты с маркерным передатчиком не путай. Аппаратура так и называется "запросчик-ответчик", что не постоянно излучает.
Dio69> Что за канал пехота-ракета? Зачем?
Кто задает канал ракете? Пехота поставит один на подсветку, летчик выставит другой - великолепно...
Aaz> Я Вам про Ерему - Вы мне про Фому... Какая разница между прямым и директорным управлением? Все равно для этого нужно рассчитывать законы управления с учетом МИЦХ и аэродинамической конфигурации ЛА. И как Вы собираетесь делать это на "Цессне" применительно, скажем, к МиГ-31? 
Огромная разница. Директорное управление показывает где должен оказаться самолет, а управляете вы им сами. Для начала вам эту фигню надо вообще заставить работать и тут и Цессна подойдет. А потом, если захотите профили под каждый самолет персонально - уже будете работающий девайс отлаживать на целевом самолете. Или вы ставите жирный крест на самолетах-лабораториях?
Aaz> Вот с этого места - поподробнее, плиз. Таки за счет чего именно обеспечивается МЕНЬШАЯ ЦЕНА?
Меньшей зоной попадания, которая ближе к той, которая получилась бы кидай по аэробаллистической траектории. И как следствие - меньшие требования к рулевому управлению и вследствии - меньшая цена.
Aaz> И вообще, у Вас получается очень уж по-чукотски: "Я в глаз завсегда попадаю, а вот в белку - не всегда..."
Ну почему. С корректируемыми снарядами так же - лупани в сторону и даже с подсветкой он не попадет.
Какая разница между прямым и директорным управлением? Все равно для этого нужно рассчитывать законы управления с учетом МИЦХ и аэродинамической конфигурации ЛА. И как Вы собираетесь делать это на "Цессне" применительно, скажем, к МиГ-31? Огромная разница. Директорное управление показывает где должен оказаться самолет, а управляете вы им сами. Для начала вам эту фигню надо вообще заставить работать и тут и Цессна подойдет. А потом, если захотите профили под каждый самолет персонально - уже будете работающий девайс отлаживать на целевом самолете. Или вы ставите жирный крест на самолетах-лабораториях?
Aaz> Вот с этого места - поподробнее, плиз. Таки за счет чего именно обеспечивается МЕНЬШАЯ ЦЕНА?
Меньшей зоной попадания, которая ближе к той, которая получилась бы кидай по аэробаллистической траектории. И как следствие - меньшие требования к рулевому управлению и вследствии - меньшая цена.
Aaz> И вообще, у Вас получается очень уж по-чукотски: "Я в глаз завсегда попадаю, а вот в белку - не всегда..."
Ну почему. С корректируемыми снарядами так же - лупани в сторону и даже с подсветкой он не попадет.
Это сообщение редактировалось 06.11.2007 в 11:45
Dio69> Синхронизация нужна именно ради подсветчика - он не может долго работать, а не для ракеты и борта.
Так, кто принимающая сторона, а кто задающая?
Dio69> А я и не путаю. Ответчик постоянно излучает отвечая на запросы ИННЫХ запрашивающих запросчиков. Дальше понятно?
Зачем это делать постоянно если можно делать периодически по-необходимости? И еще раз - это взаимоидентификация. Только тогда она будет стойкой ко взлому. В противном случае это маркерный передатчик.
Dio69> Это пехота-борт, но не пехота-ракета.
Какая разница - канал есть. Разумеется в ракету это сваливается с борта, но на борт должна попасть по радиоканалу. И этот канал пеленгуется.
Так, кто принимающая сторона, а кто задающая?
Dio69> А я и не путаю. Ответчик постоянно излучает отвечая на запросы ИННЫХ запрашивающих запросчиков. Дальше понятно?
Зачем это делать постоянно если можно делать периодически по-необходимости? И еще раз - это взаимоидентификация. Только тогда она будет стойкой ко взлому. В противном случае это маркерный передатчик.
Dio69> Это пехота-борт, но не пехота-ракета.
Какая разница - канал есть. Разумеется в ракету это сваливается с борта, но на борт должна попасть по радиоканалу. И этот канал пеленгуется.
Aaz> И это говорит ярый поборник прогресса?
Прогрессом надо разумно пользоваться, а не шпиговать все и вся электроникой
Aaz> Т.е. Выше магнитного компаса Ваше воображение не работает?
Aaz> ИМХо, имея постоянный замер координат и КЛГ, не так трудно вычислять положение севера по точкам, выдаваемым GPS, а в автономном режиме КЛГ вполне способен несколько (десятков) минут "хранить направление". Та самая "автономная навигация с коррецией", только упрощенная - лишь направление.
Сложно, хотя и реально. Т.е. находясь в колонне я должен этот прибор постоянно держать включенным, да еще чтобы у него инерциальная система была бы. Золотой он получится
yacc>> Я взял снайпера и не долго думая лупанул по оптике такого прибора с километра.
Aaz> "Научная фантастика - в следующем зале" (с)
Aaz> А стрельба с километра именно к ней и относится. Меньше надо продукцию Голливуда смотреть...
Это Голливуд?
Aaz> Пардон, я имел в виду АВИАЦИОННЫХ корректировщиков... А не пару мужиков с биноклем и полевым телефоном...
В том то и дело, что пара мужиков с полевым телефоном и буссолью/дальномером просто и эффективно обеспечивают великолепную точность. Но для этого надо настроенную буссоль. Авиакорректировка, особливо просто глазами с дальних расстояний - менее точная.
Прогрессом надо разумно пользоваться, а не шпиговать все и вся электроникой
Aaz> Т.е. Выше магнитного компаса Ваше воображение не работает?
Aaz> ИМХо, имея постоянный замер координат и КЛГ, не так трудно вычислять положение севера по точкам, выдаваемым GPS, а в автономном режиме КЛГ вполне способен несколько (десятков) минут "хранить направление". Та самая "автономная навигация с коррецией", только упрощенная - лишь направление.
Сложно, хотя и реально. Т.е. находясь в колонне я должен этот прибор постоянно держать включенным, да еще чтобы у него инерциальная система была бы. Золотой он получится
yacc>> Я взял снайпера и не долго думая лупанул по оптике такого прибора с километра.
Aaz> "Научная фантастика - в следующем зале" (с)
Aaz> А стрельба с километра именно к ней и относится. Меньше надо продукцию Голливуда смотреть...
Армия : Стрелковое оружие : Крупнокалиберные снайперские винтовки ВС зарубежных стран
// www.soldiering.ruЭто Голливуд?
Aaz> Пардон, я имел в виду АВИАЦИОННЫХ корректировщиков...
А не пару мужиков с биноклем и полевым телефоном... В том то и дело, что пара мужиков с полевым телефоном и буссолью/дальномером просто и эффективно обеспечивают великолепную точность. Но для этого надо настроенную буссоль. Авиакорректировка, особливо просто глазами с дальних расстояний - менее точная.
Aaz> ??? GPS как-то постоянно держат включенным - и ничего. КЛГ (а отнюдь не ИНС) в приборе всяко должна быть. Если же Вы полагает, что КЛГ безумно дорог, то Вы путаете хрен с гусиной шеей: ИНС дорогой делают именно ДЛУ.
Тады с вас что есть КЛГ и что есть ДЛУ чтобы о разных вещах не говорили
Aaz> А почему бы Вам не спросить у снайпера, что он думает про ПОПАДАНИЕ с дистанции 1000 м.
Aaz> Пуля "мосинки" и на 3 км улетала...
тогда бы винтовку Баррета в войска не закупали
Aaz> Хм, как интересно... Я вот полагал, что "Перелет, меньше два" - это вполне без буссоли делается...
Aaz> Мы артиллерийскую разведку с корректировкой не путаем?
Смотря с какого расстояния. Угловое отклонение можно и биноклем померить ( там шкала тысячных есть ), а вот с перелетом/недолетом будет сложнее. Тогда уж с переносом огня
КЛГ (а отнюдь не ИНС) в приборе всяко должна быть. Если же Вы полагает, что КЛГ безумно дорог, то Вы путаете хрен с гусиной шеей: ИНС дорогой делают именно ДЛУ.Тады с вас что есть КЛГ и что есть ДЛУ чтобы о разных вещах не говорили
Aaz> А почему бы Вам не спросить у снайпера, что он думает про ПОПАДАНИЕ с дистанции 1000 м.
Aaz> Пуля "мосинки" и на 3 км улетала...
тогда бы винтовку Баррета в войска не закупали
Aaz> Хм, как интересно... Я вот полагал, что "Перелет, меньше два" - это вполне без буссоли делается...
Aaz> Мы артиллерийскую разведку с корректировкой не путаем?
Смотря с какого расстояния. Угловое отклонение можно и биноклем померить ( там шкала тысячных есть ), а вот с перелетом/недолетом будет сложнее. Тогда уж с переносом огня
Dio69> Ну ясен пень - борт.
Какая сторона борт? Приемная?
Dio69> Блин... Ну самолёт летящий по воздуху, облучается ОДНОВРЕМЕННО десятками обзорных и стрельбовых РЛС - и своими в т.ч. И запрашивают его они почти постоянно. И их много. И отвечает им бортовой ответчик всенаправленной антенной. Ну чего ж тут непонятного? Вы сидите и принимаете эти ответы. Ну чего тут? Ответчик принимает запрос от одного (своего ессно, врагу не отвечает, ибо даже не принимает запрос), а отвечает ВСЕМ. Слюшай кто хочешь... Дальше понятно?
Dio69>
Что??? Это же кто отдал такой безолаберный приказ стрельбовые РЛС на высокое включать когда захочу? На месте патрулирующего RC-135 я был бы рад такому стречению обстоятельств... Вот только это строго регламентируется.
Dio69> И толку-то? Ответ госопознавания тоже пеленгуется. Причём в сто раз легче. И никто не боится этого.
Потому что он вам ничего не даст - ну вот самолет в одном месте, а через секунду - в 100-200 метрах. Если же передатчик у пехоты - то она так быстро менять свое местоположение особенно в бою не может. Особенно такая важная птица как корректировщик.
P.S. Ошибка 404
Какая сторона борт? Приемная?
Dio69> Блин... Ну самолёт летящий по воздуху, облучается ОДНОВРЕМЕННО десятками обзорных и стрельбовых РЛС - и своими в т.ч. И запрашивают его они почти постоянно. И их много. И отвечает им бортовой ответчик всенаправленной антенной. Ну чего ж тут непонятного? Вы сидите и принимаете эти ответы. Ну чего тут? Ответчик принимает запрос от одного (своего ессно, врагу не отвечает, ибо даже не принимает запрос), а отвечает ВСЕМ. Слюшай кто хочешь... Дальше понятно?
Dio69>
Что??? Это же кто отдал такой безолаберный приказ стрельбовые РЛС на высокое включать когда захочу? На месте патрулирующего RC-135 я был бы рад такому стречению обстоятельств... Вот только это строго регламентируется.
Dio69> И толку-то? Ответ госопознавания тоже пеленгуется. Причём в сто раз легче. И никто не боится этого.
Потому что он вам ничего не даст - ну вот самолет в одном месте, а через секунду - в 100-200 метрах. Если же передатчик у пехоты - то она так быстро менять свое местоположение особенно в бою не может. Особенно такая важная птица как корректировщик.
P.S. Ошибка 404
Aaz> Кгхм... Вообще-то директорное управление НЕ "показывает где должен оказаться самолет" - оно всего лишь информирует летчика, что для попадания в заданную точку он должен удерживать такие-то курс, скорость и высоту.
Уппс. Понятно к чему придирки. Я имел ввиду положение точки на местности x,y,h,V и планки для наведения на нее. Правильнее было бы назвать их информационными. Но тем не менее разница с САУ тут огромна. Для САУ нужна модель самолета, а для навигации это не нужно. Та же продольная раскачка - это уже проблема летчика и умения его пилотировать самолет не выходя на опасные режимы, если вы наведение включаете в САУ - то это и ее проблема.
Aaz> Еще раз: ДЛЯ ЧЕГО Вы предлагаете использовать Цессну? Если для отработки алгоритмов передачи от навигации на указатели приборов - то это слишком жирно, вполне на наземном оборудовании отработается.
Для полетной проверки работы оборудования в задаче взаимного определения координат и характерных действиях в этом случае. Хотите более приближено к реальности по скоростям - возьмите Л-29/39.
Aaz> "Слова, слова, слова..." (с) Ваши "меньшие требования" на деле выльются в копейки, эквивалентные затратам металла на приводы и пороха на ПАД этих приводов (ну, или что-то аналогичное, если схема управления другая). Рассуждать на этой основе о трехкратном снижении цены по сравнению с ДЖИДАМом, мягко говоря, совершенно некорректно...
Я JDAM рассматривал. И пришел к выводу, что значительная стоимость в нем как раз рулевого управления. Ни от кого возражений не было. Если вы сократите один канал тангажа оставив коррекцию дальности одним-двумя в нужное время выпускаемыми аэродинамическими тормозами и тем самым сократите требования как к гироскопам, так и к питанию, то вы считаете, что стоить это будет также? На каком основании?
Aaz> Дык, если пушку на 180 град. развернуть - то в любом случае результата (нужного) не будет...
Aaz> А что Вы, собственно, этим хотите сказать/доказать?
Зачем на 180 ? Вы метров на 200-500 для места попадания при стрельбе на 5-7 км доверните и у рулевого управления может не хватить запаса по моментам, чтобы скорректировать ( инертность никуда не делась ). Мож он и будет поворочивать в нужную сторону, но на столько подлететь просто не сможет.
- оно всего лишь информирует летчика, что для попадания в заданную точку он должен удерживать такие-то курс, скорость и высоту.Уппс. Понятно к чему придирки. Я имел ввиду положение точки на местности x,y,h,V и планки для наведения на нее. Правильнее было бы назвать их информационными. Но тем не менее разница с САУ тут огромна. Для САУ нужна модель самолета, а для навигации это не нужно. Та же продольная раскачка - это уже проблема летчика и умения его пилотировать самолет не выходя на опасные режимы, если вы наведение включаете в САУ - то это и ее проблема.
Aaz> Еще раз: ДЛЯ ЧЕГО Вы предлагаете использовать Цессну? Если для отработки алгоритмов передачи от навигации на указатели приборов - то это слишком жирно, вполне на наземном оборудовании отработается.
Для полетной проверки работы оборудования в задаче взаимного определения координат и характерных действиях в этом случае. Хотите более приближено к реальности по скоростям - возьмите Л-29/39.
Aaz> "Слова, слова, слова..." (с) Ваши "меньшие требования" на деле выльются в копейки, эквивалентные затратам металла на приводы и пороха на ПАД этих приводов (ну, или что-то аналогичное, если схема управления другая). Рассуждать на этой основе о трехкратном снижении цены по сравнению с ДЖИДАМом, мягко говоря,
совершенно некорректно...Я JDAM рассматривал. И пришел к выводу, что значительная стоимость в нем как раз рулевого управления. Ни от кого возражений не было. Если вы сократите один канал тангажа оставив коррекцию дальности одним-двумя в нужное время выпускаемыми аэродинамическими тормозами и тем самым сократите требования как к гироскопам, так и к питанию, то вы считаете, что стоить это будет также? На каком основании?
Aaz> Дык, если пушку на 180 град. развернуть - то в любом случае результата (нужного
) не будет...Aaz> А что Вы, собственно, этим хотите сказать/доказать?
Зачем на 180 ? Вы метров на 200-500 для места попадания при стрельбе на 5-7 км доверните и у рулевого управления может не хватить запаса по моментам, чтобы скорректировать ( инертность никуда не делась ). Мож он и будет поворочивать в нужную сторону, но на столько подлететь просто не сможет.
Aaz> Вообще-то это не у меня - а "у всех". КЛГ - это кольцевой лазерный гироскоп, который меряет УГЛОВОЕ пространственное положение. ДЛУ - это датчик ЛИНЕЙНЫХ ускоренй, интегрированием показаний которого вычисляют пройденный путь.
Aaz> Комбинация этих девайсов 3+3 в сочетании с соотв. вычислителем и составляет БИНС (бесплатформенную ИНС). Но ДЛУ нам не нужно, а КЛГ как раз сравнительно дешев (грубо говоря, оптоволокно, намотанное на треугольную рамочку).
Только вот условия эксплуатации у пехоты гораздо более суровые. А точность в несколько тысячных вам обеспечить придется. На том же морозе батарейки работают хреново. И их подзаряжать нужно постоянно.
Aaz> Ну невъ...бенный аргумент. С дистанции 1 км ему дай бог попасть в АВТОМОБИЛЬ. А Вы предлагаете в глаз оператору стрелять...
Про 12.7 мм калибра не забыли?
КЛГ - это кольцевой лазерный гироскоп, который меряет УГЛОВОЕ пространственное положение. ДЛУ - это датчик ЛИНЕЙНЫХ ускоренй, интегрированием показаний которого вычисляют пройденный путь.Aaz> Комбинация этих девайсов 3+3 в сочетании с соотв. вычислителем и составляет БИНС (бесплатформенную ИНС). Но ДЛУ нам не нужно, а КЛГ как раз сравнительно дешев (грубо говоря, оптоволокно, намотанное на треугольную рамочку
).Только вот условия эксплуатации у пехоты гораздо более суровые. А точность в несколько тысячных вам обеспечить придется. На том же морозе батарейки работают хреново. И их подзаряжать нужно постоянно.
Aaz> Ну невъ...бенный аргумент.
С дистанции 1 км ему дай бог попасть в АВТОМОБИЛЬ. А Вы предлагаете в глаз оператору стрелять... Про 12.7 мм калибра не забыли?
Aaz> Все равно непонятно, что это за "точка на местности". Вывод в точку сброса?
Примерно так - дальше навигировать должен ПрнК в который загружены собственно координаты цели.
Aaz> Угу, а если мне нужно выполнять эту задачу для того же МиГ-31 - тогда "по скоростям" в качестве ЛЛ брать Ту-144?
Да вроде мы штурмовики обсуждаем... дозвуковые...
Aaz> а) А с чего это Вы вдруг решили, что убрав канал тангажа, Вы гироскопы сократите? Три угл. координаты в любом случае нужны - хоть для непрерывного, хоть для дискретного управления...
Aaz> б) Очевидно, "выпускаемые аэродинамические тормоза" (знать бы еще, что это такое) у Вас приводит в действие Св.Дух? Пока что не факт, что их привод будет настолько уж проще, и, соответственно, дешевле. Плюс серийность "основных" приводов уменьшится, новый тип привода появится - стоимость их возрастет.
Гироскоп - да, не уберу. Но могу снизить к нему требования, скажем, использовать твердотельные.
Что проще - электромагнитный замок, который откроет тормоз ( а он, скажем, пружиной раскрывается и до фиксациии - набегающим потоком ) или пропорциональная рулевая машинка, согласованная с гироскопом?
Aaz> И что дальше? Ради чего весь сыр-бор горит - сами-то еще помните, или растеклись мыслью по древу?
Я это с самого начала знал - снизить стоимость управляемых/корректируемых боеприпасов, чтобы можно было идти корректировкой.
Примерно так - дальше навигировать должен ПрнК в который загружены собственно координаты цели.
Aaz> Угу, а если мне нужно выполнять эту задачу для того же МиГ-31 - тогда "по скоростям" в качестве ЛЛ брать Ту-144?
Да вроде мы штурмовики обсуждаем... дозвуковые...
Aaz> а) А с чего это Вы вдруг решили, что убрав канал тангажа, Вы гироскопы сократите? Три угл. координаты в любом случае нужны - хоть для непрерывного, хоть для дискретного управления...
Aaz> б) Очевидно, "выпускаемые аэродинамические тормоза" (знать бы еще, что это такое
) у Вас приводит в действие Св.Дух? Пока что не факт, что их привод будет настолько уж проще, и, соответственно, дешевле. Плюс серийность "основных" приводов уменьшится, новый тип привода появится - стоимость их возрастет.Гироскоп - да, не уберу. Но могу снизить к нему требования, скажем, использовать твердотельные.
Что проще - электромагнитный замок, который откроет тормоз ( а он, скажем, пружиной раскрывается и до фиксациии - набегающим потоком ) или пропорциональная рулевая машинка, согласованная с гироскопом?
Aaz> И что дальше? Ради чего весь сыр-бор горит - сами-то еще помните, или растеклись мыслью по древу?
Я это с самого начала знал - снизить стоимость управляемых/корректируемых боеприпасов, чтобы можно было идти корректировкой.
yacc>> Только вот условия эксплуатации у пехоты гораздо более суровые.
Aaz> В смысле пыли / грязи - несомненно. Вот только в БИНС подвижных деталей нет.
Это же не значит, что они вечные. А ударные кратковременные нагрузки? А та же температура не влияет? бо на самолете проще сделать терморегуляцию до оптимальных режимов эксплуатации.
yacc>> На том же морозе батарейки работают хреново. И их подзаряжать нужно постоянно.
Aaz> Как интересно... И что, по этому поводу прекратили юзать, скажем, рации?
Ну... это ж не значит что рация круглосуточно работает?
Aaz> И что - там в этом калибре уже корректируемую пулю делают, да еще с неконтактным взрывателем?
Да вот эффект если по тому же брустверу попадет 7.62 и 12.7 будет разный
Aaz> В смысле пыли / грязи - несомненно. Вот только в БИНС подвижных деталей нет.
Это же не значит, что они вечные.
А ударные кратковременные нагрузки? А та же температура не влияет? бо на самолете проще сделать терморегуляцию до оптимальных режимов эксплуатации. yacc>> На том же морозе батарейки работают хреново. И их подзаряжать нужно постоянно.
Aaz> Как интересно... И что, по этому поводу прекратили юзать, скажем, рации?
Ну... это ж не значит что рация круглосуточно работает?
Aaz> И что - там в этом калибре уже корректируемую пулю делают, да еще с неконтактным взрывателем?
Да вот эффект если по тому же брустверу попадет 7.62 и 12.7 будет разный
Aaz> Ну, и?.. Сколько Вы на этом сэкономите (ЕСЛИ сэкономите)?
Твердотельные стоят и в фотоаппаратах и в очках VR. Они стоят не дорого ( ссылки я давал ).
Aaz> Да все бы хорошо - но я из вашего пред. текста понял, что вы тормоз потом еще и ЗАКРЫВАТЬ хотите...
Неправильно поняли - не собираюсь ( это будет гораздо дороже ). Пускаю с перелетом и по необходимости в нужный момент открываю один-два набора аэрод. тормозов. Вы мои ссылки на управляемые боеприпасы читали?
Aaz> Все ж таки с терминологией у Вас явные проблемы - бо бомбы у нас всегда корректируемые, РС -управляемые. Однако же РАЗНИЦЫ НЕТ НИКАКОЙ...
Поэтому и пишу два варианта - кому как интереснее называть. Вопрос о концептуальной правильности терминологии - не ко мне. Я идею рассказываю. Мне главное чтобы оно так работало, а не как правильно его называть
Твердотельные стоят и в фотоаппаратах и в очках VR. Они стоят не дорого ( ссылки я давал ).
Aaz> Да все бы хорошо - но я из вашего пред. текста понял, что вы тормоз потом еще и ЗАКРЫВАТЬ хотите...
Неправильно поняли - не собираюсь ( это будет гораздо дороже ). Пускаю с перелетом и по необходимости в нужный момент открываю один-два набора аэрод. тормозов. Вы мои ссылки на управляемые боеприпасы читали?
Aaz> Все ж таки с терминологией у Вас явные проблемы - бо бомбы у нас всегда корректируемые, РС -управляемые. Однако же РАЗНИЦЫ НЕТ НИКАКОЙ...
Поэтому и пишу два варианта - кому как интереснее называть. Вопрос о концептуальной правильности терминологии - не ко мне. Я идею рассказываю. Мне главное чтобы оно так работало, а не как правильно его называть
Aaz> Таки опять: читайте пресловутый "Мороз-5" - иначе Вы будете снова и снова наступать на все те же грабли.
Aaz> "Ударные кратковременные" - это та самая грубая посадка. ЕМНИС, до 20g прописано.
Aaz> Температура на стоящем самолете равна температуре окружающей среды.
Aaz> Про такие вещи, как акустические нагрузки и вибрации я уж вообще не говорю...
Aaz> В общем, "учите матчасть".
Уберите демпферное крепление кое полагается для блоков с БРЭО и прогоните тоже самое. Еще позакидывайте/повыкидывайте из кузова и покатайте по ухабам. Самолетное БРЭО - более капризное. И почему-то народ не стесняется писать, что скажем в 1-й АЭ было самое настроенное БРЭО, во 2-й - похуже, а в третьей через пень колоду работало бо в эту АЭ курсантов с училища направляли и пока они 2-й класс не получат... А ведь все проходило Мороз-5...
Aaz> ??? Если б/д ведутся круглосуточно - то и работает круглосуточно. И в чем вообще принципиальная разница применения обсуждаемого девайса по сравнению с рацией или приемником GPS?
А где она стоит - в землянке или на морозе? Или на морозе только антенна?
Aaz> Во как! У Вас снайпер будет с 1 км по брустверу стрелять?
Aaz> В том, что он может попасть в бруствер - особых сомнений нет. Но вот в том, что он может попасть в НУЖНУЮ ТОЧКУ БРУСТВЕРА - сомнения (мягко говоря) так и остались...
Еще раз повторяю - этот снайпер в общую свалку не лезет. Для войск его вообще быть не должно - у него своя работа. Но после его работы точность авианалета снизится существенно и придется летать низенько и стрелять по старинке.
Aaz> "Ударные кратковременные" - это та самая грубая посадка. ЕМНИС, до 20g прописано.
Aaz> Температура на стоящем самолете равна температуре окружающей среды.
Aaz> Про такие вещи, как акустические нагрузки и вибрации я уж вообще не говорю...
Aaz> В общем, "учите матчасть".
Уберите демпферное крепление кое полагается для блоков с БРЭО и прогоните тоже самое. Еще позакидывайте/повыкидывайте из кузова и покатайте по ухабам. Самолетное БРЭО - более капризное. И почему-то народ не стесняется писать, что скажем в 1-й АЭ было самое настроенное БРЭО, во 2-й - похуже, а в третьей через пень колоду работало бо в эту АЭ курсантов с училища направляли и пока они 2-й класс не получат... А ведь все проходило Мороз-5...
Aaz> ??? Если б/д ведутся круглосуточно - то и работает круглосуточно. И в чем вообще принципиальная разница применения обсуждаемого девайса по сравнению с рацией или приемником GPS?
А где она стоит - в землянке или на морозе? Или на морозе только антенна?
Aaz> Во как! У Вас снайпер будет с 1 км по брустверу стрелять?
Aaz> В том, что он может попасть в бруствер - особых сомнений нет. Но вот в том, что он может попасть в НУЖНУЮ ТОЧКУ БРУСТВЕРА - сомнения (мягко говоря) так и остались...
Еще раз повторяю - этот снайпер в общую свалку не лезет. Для войск его вообще быть не должно - у него своя работа. Но после его работы точность авианалета снизится существенно и придется летать низенько и стрелять по старинке.
Aaz> Да Вы много ссылок давали - только не факт, что это применимо в данном случае.
Так надо сделать чтобы было факт. Раньше такого выбора, чтобы воткнуть гироскоп в фотоаппарат вообще не было. Это было только для военных и только для дорогих приборов. Да и из автоматических стиральных машин в СССР была только Вятка, хотя по сути не так уж они и сложны.
Aaz> А точно, что не три и не четыре?
По необходимости. Это уже надо считать модель. У нее и так алгоритм управления будет более сложным, чем у аналогового Сайдвиндера/ Р-3С начальной серии, ближе к Марковским цепям нежели к простому пропорциональному управлению.
Так надо сделать чтобы было факт.
Раньше такого выбора, чтобы воткнуть гироскоп в фотоаппарат вообще не было. Это было только для военных и только для дорогих приборов. Да и из автоматических стиральных машин в СССР была только Вятка, хотя по сути не так уж они и сложны.Aaz> А точно, что не три и не четыре?
По необходимости. Это уже надо считать модель. У нее и так алгоритм управления будет более сложным, чем у аналогового Сайдвиндера/ Р-3С начальной серии, ближе к Марковским цепям нежели к простому пропорциональному управлению.
yacc>> Самолетное БРЭО - более капризное.
Aaz> И на чем основано сие категорическое утверждение? На длительном и вдумчивом сосании пальца?
Да нет... просто я с БРЭО работал...
Aaz> ??? Да это-то тут при чем? Какая связь месду настройкой АНАЛОГОВОЙ техники, квалификаций механиков и тем, что мы тут обсуждаем? Действуете по принципу "лишь бы что-то возразить"?
Ну зачем так... Мороз-5 прошли? Прошли!!! Точно работаем? .... а... ну как бы сказать, чтобы не обидеть... Ну и нафиг вам в кузове аппаратура, которая будет неточной? Вам ее в полевых условиях эксплуатировать! В дешевизну более простых гироскопов на бомбе вы не верите, зато пехота у вас может таскать и эксплуатировать аппаратуру любой точности, круглосуточно! Приплыли
Aaz> Блин, с кем приходиться спорить - человек армейской рации в жизни не видел...
И видел и работал с ней. А также могу оценить на сколько вам хватит аккумуляторов на непрерывный прием и тем более на передачу. Вот про круглосуточную работу - это сказки. Ставьте дизель-генератор и кормите его постоянно - и будет у вас круглосуточная работа.
Aaz> Вы удивитесь - но в нее никто не желает влазить. Однако же ВТЯГИВАЮТ...
Тогда можете смело считать что вашему наводчику с ЛДЦ целеуказание делать просто не дадут. Ну в вашем любимом стиле рассматривать самый хреновый вариант. Зато, коль радиостанции у вас работают круглосуточно сказать "10 лаптей влево" у вас может любой даже тот, кто из окопа не высовывает а ему жестами другой показывает. И с точки зрения боевиков хрен вы определите кто же корректирует, чтобы снайпером его снять.
Aaz> И на чем основано сие категорическое утверждение? На длительном и вдумчивом сосании пальца?
Да нет... просто я с БРЭО работал...
Aaz> ??? Да это-то тут при чем? Какая связь месду настройкой АНАЛОГОВОЙ техники, квалификаций механиков и тем, что мы тут обсуждаем? Действуете по принципу "лишь бы что-то возразить"?
Ну зачем так... Мороз-5 прошли? Прошли!!! Точно работаем? .... а... ну как бы сказать, чтобы не обидеть...
Ну и нафиг вам в кузове аппаратура, которая будет неточной? Вам ее в полевых условиях эксплуатировать! В дешевизну более простых гироскопов на бомбе вы не верите, зато пехота у вас может таскать и эксплуатировать аппаратуру любой точности, круглосуточно! Приплыли Aaz> Блин, с кем приходиться спорить - человек армейской рации в жизни не видел...
И видел и работал с ней. А также могу оценить на сколько вам хватит аккумуляторов на непрерывный прием и тем более на передачу. Вот про круглосуточную работу - это сказки. Ставьте дизель-генератор и кормите его постоянно - и будет у вас круглосуточная работа.
Aaz> Вы удивитесь - но в нее никто не желает влазить. Однако же ВТЯГИВАЮТ...
Тогда можете смело считать что вашему наводчику с ЛДЦ целеуказание делать просто не дадут. Ну в вашем любимом стиле рассматривать самый хреновый вариант. Зато, коль радиостанции у вас работают круглосуточно сказать "10 лаптей влево" у вас может любой даже тот, кто из окопа не высовывает а ему жестами другой показывает. И с точки зрения боевиков хрен вы определите кто же корректирует, чтобы снайпером его снять.
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
