yacc: Все сообщения за 2 Декабря 2008 года

bashmak> В кой веки согласен с Факиром: за преподавание физикам математики епсилон-дельта, да и вообще доказательств надо бить преподавателей учебником по голове.
Тут я полностью согласен с Мишкой, а именно подпишусь вот под этим: Не надо делать из физики культа. Учить надо так, как полагается. А полагается через дельта-эпсилон.

bashmak>Физикам, по крайней мере большинству, это все нафиг не уперлось. Гораздо важнее натаскать на "типичные" задачи. Знать определения, и тем более доказательства для этого не надо - достаточно знать что такое доказательство существует и где его найти.
И результат я видел - когда приходит на рецензию статья, где народ на полном серьезе дифференцирует собственные числа!

bashmak> Вот тут, кстати, вменяемый преподаватель математики рассказывает как он считает правильным преподавать.
И хреново считает.

Что ж вы господа физики на простой вопрос Мишки не ответили? - Не объяснишь, почему формулы классической аэродинамики не работают для сверхзвука?

Вот это вот Потому что это не те формулы Только и всего. - не ответ

•  92
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

bashmak> Кем полагается?
По-науке - пользуешься формулой - буть добр знать откуда она взялась.
bashmak> Мне этот дельта-эпсилон нафиг не уперся
Тебе - да запросто
bashmak>дефиринцировать/интегрировать можно научить и без него.
Минимум до этого дают пределы - это и в школе дают. И каковы получаются знания - очень хорошо видно.
bashmak>Математика - это всего лишь инструмент и не надо делать из него культа
Не надо. Но надо уметь им пользоваться.
bashmak> Математика для физика - это молоток. Мне абсолютно фиолетово как этот молоток был произведен, какие материалы для этого использовались, как в молотке распределены нагрузки... Главное - уметь забивать , ну и знать ограничения когда молотком можно пользоваться. Причем именно можно - пофиг где нельзя, пофиг где "может можно- может нет" - такие случаи редки и если кому понадобится, то можно специально уточнить.
Вот это уже оставь для инженера - ему действительно пофиг что там внутри этого черного ящика. Но вот правила когда нельзя он должен знать намертво.

•  75
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc>> По-науке - пользуешься формулой - буть добр знать откуда она взялась.
bashmak> Это еще с чего? Достаточно знать что формула работает и где ее можно применять. Ты теорему Ферма тоже доказывать будешь, если тебе вдруг понадобится ей воспользоваться или всетаки поверишь, что она доказана?
Ну мне мало верится, что теорема Ферма мне потребуется, но тем не менее зная дельта-эпсилон я вполне могу открыть в подобных случаях книги по математике и разобраться в них, или спросить тех же математиков ( бо это их епархия ), только вот чтобы общаться с ними адекватно, я должен знать их язык и у меня этих проблем не будет - с тем же Мишкой я общий язык найду легко.

bashmak> От именно и таких как я море. Можем еще Майкла, Татарина, Факира... спросить - сколько раз им для работы это понадобилось.
"А нас - рать!"
А народа, которая и интергралов/производных не знает, а теми же бытовыми приборами, сконструированными с их помощью - пользуется - еще более дофига.
И что?
Для меня это - не показатель. Поэтому и есть ВУЗы, где гоняют именно так ( через эпсилон-дельта ) и их - мало ( а много их и не надо ). А есть гораздо большее количество - где все по-проще.
И если мне скажут, что в топовых вузах, которые готовят именно физиков, надо сделать по-проще, то я просто сочту сказавшего малограмотным. В ВУЗах по-проще или по-специализированние - да пожалуйста - на ваше усмотрение.

bashmak> Результат после дельта-эпсилон тоже виден невооруженным глазом - народ зазубривает всякую бяку как попугай, а действительно полезных и нужных умений не получает.
Это какие ж полезные умения? Умение сопрягать измерительную установку с компом???
Я по своей практике знаю, что такие высказывания как правило ползут от экспериментаторов. И экспериментаторы частенько жалуются на развал науки в России, типа - "вот в СССР мы изучали ультразвук в расплавах металлов, используя стержни из редкоземельных металлов, а счас... А вот на западе на такое деньги не жалеют!"

bashmak> Только той частью которая нужна. То, что не понадобится должно быть выброшено и забыто.
Лаборанты - тоже люди нужные. Кто ж спорит.
"Кто трусы ребятам шьет - ну конечно не пилот" (с)

bashmak> За исключением небольшой части теоретиков, которые разрабатывают новые теории, всем остальным вполне достаточно черного ящика. И экспериментаторам, и теоретикам работающим в рамках существующих опробованных теорий, большего не надо. Если этих людей посчитать, то получим 99/100 всего народа.
Второй вопрос - а можно ли таких людей физиками называть? И кого называть физиками.
Вот Малюх над такими "физиками" будет смеяться ( и причем - справедливо! ) из серии - "если вы такие умные, то чего строем не ходите ГОСТы и ЕСКД не знаете?"

•  73
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

bashmak> И в доказательстве теоремы ферма все равно не разберешься.
Ну почему...
bashmak>А применить ее, если понадобится, можно запросто, с минимумом знаний.
Слабо представляю ее применение в физике...
bashmak>то я точно знаю, что эпсилон-дельта мне нафиг не уперлась.
А я где-то говорил, что что-то имею против экспериментаторов?
Точнее одно имею - когда они начинают давать советы вне своей области действия, особливо если с умным видом ( и глупыми высказываниями ) тыкая в свой диплом

bashmak> То, что преподавать им интегралы - абсолютно бессмысленное, бесполезное занятие.
А им и не преподают в большом объеме

yacc>> Для меня это - не показатель. Поэтому и есть ВУЗы, где гоняют именно так ( через эпсилон-дельта ) и их - мало ( а много их и не надо ).
bashmak> Именно, это вузы для математиков.
Нет, это как раз физические факультеты того же МГУ, СПбГУ или НГУ.

bashmak> Где должно быть все по-проще, но почему-то тоже через доказательство ненужных теорем
Вообще-то не проще это "политех" назвать?

yacc>> Это какие ж полезные умения? Умение сопрягать измерительную установку с компом???
bashmak> Ну, например, экспериментатор должен уметь калибровать детектор, знать нюансы, благо типов детекторов не так много и методов, а этому нигде не учат, тоесть совсем. Базовое умение для экспериментатора в программе отсутсвует.
У вас что, лабов не было??? Калибровке учат на физ.факе на первом курсе. Коль ты так скептически к эпсилон-дельта относишься, то и в лабах за 5-й курс - она та же самая! Только явления изучаемые - другие ( не механика, а скажем - СВЧ или рентген ).
И обработка результатов - тоже.

bashmak> Или, напрмер, постоянно приходится генерить разные модели для многочастичных реакций. Там всегда идет интегрирование методом монте-карло. Как далать такие модельки, как из этого извлекать что-то полезное - тоже не учат, совсем. Далее, сделал измерение - надо откорректировать на аксептанс и эффективность детектора, а экспериментаторы опять об этом не в курсе - совсем.
Это плиз к атомной физике или физике элементарных частиц. Радиофизик-экспериментатор тебе смело скажет, что у него такого - нет. И ему на этот курс фиолетово.

bashmak> Это все вершина, если не вдаваться в детали. Причем так везде - и в МИФИ и в МГУ и Питерские ребята приходят с таким же уровнем знаний и умений, а уж сколько экспериментаторов выходит из наших институтов с боязнью любых приборов...
Не знаю - никогда лабов не боялся

bashmak> Ну-ну, главное пальцЫ пошире раскидывай, чтоб братва не ошиблась.
А что мне пальцы раскидывать? Ты ж мне вроде оппонировал, что в Боинге инженеров не много.... Думаешь физики сильно отличаются? Много Ландау и Фейнманов не нужно. А вот штатные должности есть - кому-то да надо ручками посчитать по известным формулам или померять не по производственным методикам.

bashmak> Да пофиг как ты будешь их называть. Главное, что они будут более подготовлены к своим непосредственным обязанностям. Остальное - фигня.
Тык вот и получается - ни два не полтора - ни теорию толком не знаем ( "а нафиг нам энто - нам готовые формулы давай!" ) ни практики в инженерном смысле ...
Насчет математики ( из "Физики шутят" ) :
Великий физик Гиббс был очень замкнутым человеком и обычно молчал на
заседаниях ученого совета университета, в котором он преподавал. Но на одном
из заседаний этого совета, когда решался вопрос о том, уделять ли в новых
учебных программах больше места математике или иностранным языкам, он не
-выдержал и произнес речь: " Математика-это язык! " - сказал он.


bashmak> А вот инженерной подготовки действительно не хватает и увеличить ее за счет всякой ненужной мути - не самая плохая идея. Конструировать физикам экспериментаторам приходится постоянно.
А мож просто сократить кол-во "физических" вузов да расширить кол-во политехов?

•  56
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc>> И результат я видел - когда приходит на рецензию статья, где народ на полном серьезе дифференцирует собственные числа!
Fakir> А причём здесь Курский вокзал?
Задачу Штурма-Лиувилля помним? Или физики с ней не сталкиваются?

yacc>> Вот это вот Потому что это не те формулы Только и всего. - не ответ
Fakir> Это ответ. Если угодно более развёрнуто - потому, что модель другая, и для замыкания системы уравнений берётся другое условие.
О! А что мы там замыкаем? - там же все в дозвуковой прекрастно замкнуто, только формулы с результатом не сходятся И на основании чего мы должны брать другую модель - есть же модель, что в дозвуке прекрастно работает...
Да, звиняюсь - для физика не ответ ( для технаря как раз это и будет ответ ).

Fakir> И всё это к обсуждаемому вопросу и близко не лежит.
К какому? Тема уже в оффтоп скатилась

•  6
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Fakir> Еще раз: причём здесь эпсилон-дельта язык к тому, что какой-то дятел полез дифференцировать собственные числа?
Цитирую, на что это был за ответ
Знать определения, и тем более доказательства для этого не надо - достаточно знать что такое доказательство существует и где его найти .

Ну знаешь, что такое существует, ну нашел - а там все в эпсилон-дельта форме написано, которой тебя не обучали - как ты оценишь понимание найденного?

Fakir> На основании того, что не работает. У всего - границы применимости.
У всего границы применимости. Более общая формула - тебе бесполезна. А более частная - только частный случай с четкой границей.

Fakir> С обсуждаемым подходом к преподаванию маттеории это не связано вообще никак.
Ну вызубрил ( именно вызубрил - если базис не дают ) ты данные случаи и то, что у них общий базис - даже не увидишь.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

В.М.> Именно потому, что "формулы", потому и не работает. Формула- решение дифура для частного случая. А так, уравнения (а не формулы) Навье-Стокса замечательно работают и на дозвуке и на сверхзвуке.
А можно просто глянуть на первоначальную модель среды, т.е. на МКТ - там и такое понятие как температура - всего лишь мера кинетической энергии молекул. И понять, что из-за их скорости решение уравнений смело бьется на три области - когда скорости явно меньше скоростей молекул ( и формулы упращаются - чем-то пренебрегают ), когда явно больше ( тоже упрощаются - тоже чем-то пренебрегают ) и сопоставимы ( как правило самый хреновый случай - ничего не упрощается ).
Если на пальцах по-физически - то примерно так.

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Fakir> (меланхолично) И эти люди запрещают нам ковырять в носу агитируют ЗА эпсилон-дельта... А при этом городят такое для "наглядности" и якобы "физичности"...

Ну кто-то предложил "на пальцах и картинках" , а начал объяснять через "замыкание систем уравнений... "

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

bashmak> bashmak>> То, что преподавать им интегралы - абсолютно бессмысленное, бесполезное занятие.
yacc>> А им и не преподают в большом объеме
bashmak> А им вообще - ни в каком объеме не надо.
А мож вообще дифференциальное/интегральное исчисление не преподавать?

bashmak> Только толку от этого нет. А так да, гоняют, и в технических вузах - теже епсилон-дельта. Непонятно нафига.
Вот пусть технари и ругаются

bashmak> Незнаю, зачем там "полит", но это именно должно быть технически институт. Переделывание их всех в университеты - бред сивой кобылы, тем более, что у нас даже МГУ не удовлетворяет названию университет.
Дык рынок же - придумаешь более красивое название брэнда - больше к тебе народу пойдет - больше будет выбор

yacc>> У вас что, лабов не было??? Калибровке учат на физ.факе на первом курсе.
bashmak> Нихрена там не учат.
Я не знаю за МИФИ, а в СПбГУ такое я редко слышал - "не учат". На самих же лабах и разжевывается в методичках. И преподы гоняют на колобке перед лабой.

bashmak> Лабы абсолютно не соответсвуют тому, чем потом приходится заниматся. И калибровка детекторов - тоже, вещ совсем другая. И для физика-экспериментатора это базовые знания. Без них он профнепригоден. А без епсилон-дельта - вполне.
Ну научили тебя работать с осциллографом X фирмы А, а через год-два в другой лабе ( где ты оказался ) стоит осциллограф Y фирмы B - будешь ругаться, что не научили ( бо в лабе института ну не было такового )?

bashmak> Именно, для радиофизика это не надо, а надо что-то другое - это "другое" и надо ему давать.
И у радиофизиков была куча курсов... матфизического содержания. Вся теоретическая радифоизика сейчас именно такая, а практическая - спущена на уровень политехов.

bashmak> Куча народу боятся и здесь тоже самое, но чуть в меньшей степени. Видимо это идет от боязни сломать, хотя фиг его знает.
У нас приборы были древние и нормальные преподы - которые показывали и подсказывали. Сломать разве что девушки боялись.

bashmak> Так и есть. Ландау много не надо, поэтому учить эпсилон-дельтам много народу не надо. Большинство надо учить другим - полезным в их работе навыкам. И сравнение с инженерами тут один в один. На одного "Ландау" приходится пара десятков теоретиков-рассчетчиков и пара сотен экспериментаторов - все как в нормальном производстве.
Только вот Ландау трудно на первом курсе выделить.
И кроить курс только под нескольких таких людей...

•  54
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

yacc>> А мож вообще дифференциальное/интегральное исчисление не преподавать?
bashmak> Всем подряд оно точно не надо.
Не знаю как для тебя, а вот для меня формула, которая ни из чего не выведена и дается на зубрежку - ужас. И если весь курс так будет даваться то это ИМХО равносильно строевому уставу. Хочешь побыстрее - в техникум - быстрее на работе окажешься и больше практики будет.

bashmak> Ну так и МИФИ и КуАИ университетами называются чисто номанально. По факту - это технические институты. Так что имею полное право ругаться на преподавание математики.
Это их проблемы. В курсе СПбГУ дается через дельта-эпсилон и это правильно.

bashmak> Это локальный бред. Количество народа зависит от "уважаемости" учебного заведения, а отнють не названия - MIT и в виде института не плохо живет и если его переименовать в академию ничего не изменится. А Самарская сельхоз академия от своего названия тоже нифига не приобрела.
Это для тебя - бред. А народ вполне ведется

bashmak> И в СПбГУ тоже не учат - если бы мне не приходилось студентам оттуда объяснять как это делаятся я бы может вам и поверил. А так - не поверю. То, что показывают на лабах уже лет 50 как не имеет никакого отношения к реальности.
Студентам? Каким? По-обмену с третьего курса?

bashmak> Если ты умеешь работать с осциллографом, то перейти от А к Б - не проблема. Калибровать народ не умеет в принципе. И если спросить, то даже понятия не имеет от чего надо отталкиваться, какие эффекты учитывать, как должны функции выглядеть для калибровок... А это азы. Пока детектор не откалиброван результата не получить. И большинство ошибок завязаны именно на неправильные калибровки.
Ню-ню - не снял бы ты результата на ИК-спектрографе или оптические лабы по тонкой/сверхтонкой структуре просто бы - там относительно реперов все считается. Даже технические/аналитические весы перед измерением выставляют на ноль. А если у тебя проблемы с более сложным конкретным специфичным прибором - то тебя не обязаны обучить всем подряд приборам, а дают тебе навыки, чтобы ты сам мог с ними разобраться. На 4-м курсе в лаборатории линейных систем у нас было обязательное ознакомление с устройством и схемой более сложных приборов ( типа анализатора спектра ) и его калибровка / это на коллоквиуме спрашивали /. А ребята на лабах по ядерной физике счетчики гейгера сами делали и калибровали. Впрочем, отчасти это от препода/кафедры зависит.

bashmak> Не знаю - у меня есть выборка довольно большая - все боятся. Людей,которые подходят и сразу начинают втыкать кабеля куда не попади - единицы.
Поэтому начинают с простого - с приборов, которые сломать трудно если даже не так подключишь. А если установка более сложная то всегда есть лаборант.

bashmak> Да запросто. Большинство людей уже при поступлении знают что он не хотят быть Ландау или, реально оценивая свои возможности, что немогут им быть.
bashmak> Именно. Загонять кучу других людей в такой курс - вредительство - лучший способ вызвать уних абсолютное отвращение к науке в целом.
Да??? Тебя кто-нибудь заставляет находится в вузе если ты понял что это - не твое? Ты ж пришел туда добровольно. У нас вполне себе часть народа после первого семестра сваливала и поступала в другие вузы. Не хочешь ошибаться - учись заранее и наводи справки. Чес слово - это смешно. Прям как со свадьбой - съиграли и типа до гроба терпеть и материться, что вот не такая невеста оказалась как ты того хочешь

•  52
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение