-
VVSFalcon: Все сообщения за 12 Июня 2016 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ||
| 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 |
| 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 |
| 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 |
| 27 | 28 | 29 | 30 |
VVSFalcon>> Перед теми кто в вопросе разбирается.
Kosh> Голословное утверждение.
Ну, ты же понимаешь, что подробности здесь тебе никто не будет рассказывать. И допуск у тебя не тот, и не просто так конкретная информация под тем или иным грифом лежит, и те кто допуск имеют, имеют его не потому, первому же балаболу форумному на слабо начнут разливаться соловьём.
А так - да, голословно, пусть тебе от этого будет легче жыть
Kosh> Голословное утверждение.
Ну, ты же понимаешь, что подробности здесь тебе никто не будет рассказывать. И допуск у тебя не тот, и не просто так конкретная информация под тем или иным грифом лежит, и те кто допуск имеют, имеют его не потому, первому же балаболу форумному на слабо начнут разливаться соловьём.
А так - да, голословно, пусть тебе от этого будет легче жыть
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)
инфо
инструменты
Voennich> Но пришёл "крымнаш" и будет заметно меньше.
Таки "крымнаш", или "опять по 25" в первую очередь?
Таки "крымнаш", или "опять по 25" в первую очередь?
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)
hcube> Проложенные 'оккупационной администрацией' в Индии и Африке дороги - ДО СИХ ПОР работают.
А можно чуток поконкретнее? Ну, хотя-бы, в части Индии. Буду там, спецом у, например, мистера Шарджи спрошу. Или у Тэджень.
hcube> А проложенные на саммит 'неоккупантами' дороги - закончились через год.
Тоже хотелось бы конкретики немного. Какие дороги, к которому из саммитов. В чем заключается "закончились".
hcube> Это к вопросу о том, кто лучше инфраструктурой занимается.
Это к вопросу о том, что легче, мешки таскать, или звуки ротом издавать.
hcube> Что же то того, что тырить будут за бугор - пардоньте, а что, сейчас у нас хоть кто-то из семей чиновников - тут живет? Да щаз! Они тут только воруют, а все деньги и семья - они уже там, за бугром.
Это ты про Банева? Дык, и мы о том же
hcube> ТТ, я так понимаю, что такой управленец - который постоянно ворует и УЖЕ сделал ноги вместе со всем капиталом - это ваш идеал?
Тебе уже много лет говорят, а ты до сих пор не понимаешь. И в конкретном случае - тоже.
А можно чуток поконкретнее? Ну, хотя-бы, в части Индии. Буду там, спецом у, например, мистера Шарджи спрошу. Или у Тэджень.
hcube> А проложенные на саммит 'неоккупантами' дороги - закончились через год.
Тоже хотелось бы конкретики немного. Какие дороги, к которому из саммитов. В чем заключается "закончились".
hcube> Это к вопросу о том, кто лучше инфраструктурой занимается.
Это к вопросу о том, что легче, мешки таскать, или звуки ротом издавать.
hcube> Что же то того, что тырить будут за бугор - пардоньте, а что, сейчас у нас хоть кто-то из семей чиновников - тут живет? Да щаз! Они тут только воруют, а все деньги и семья - они уже там, за бугром.
Это ты про Банева? Дык, и мы о том же
hcube> ТТ, я так понимаю, что такой управленец - который постоянно ворует и УЖЕ сделал ноги вместе со всем капиталом - это ваш идеал?
Тебе уже много лет говорят, а ты до сих пор не понимаешь. И в конкретном случае - тоже.
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)
Voennich> Можно . . .
А при чём тут патенты? Есичо, поясняю - вопрос был задан про промышленное производство, а не про производство патентов (интеллектуальной собственности). Я далёк от того, чтобы считать США промышленным карликом, но, по факту, производят они немного. В масштабах своего ВВП. С одной стороны - ну чо, молодцы, как дело поставили. С другой - про будущее детей тоже правильно сказано.
И, ещё раз. Не уклоняйся от темы. Тебе об одном, а ты про другое. Вызывает некоторые, гмм, эмоции и мысли
PS Кстати, о, вообще и санкциях в частности. Представим себе, что "весь мир" наложил санкции в виде "не покупать трежерис". Соответсвенно, "не брать доллар" (например платите в еврах). Интересно бы было посмотреть на уровень инфляции в США, уровень жизни, промышленного проиводства. Годика через два после такого кейса. Не, выживут, не помрут. Но, интересно.
А потом - сравнить с "разорванной в клочья Рашкой".
А при чём тут патенты? Есичо, поясняю - вопрос был задан про промышленное производство, а не про производство патентов (интеллектуальной собственности). Я далёк от того, чтобы считать США промышленным карликом, но, по факту, производят они немного. В масштабах своего ВВП. С одной стороны - ну чо, молодцы, как дело поставили. С другой - про будущее детей тоже правильно сказано.
И, ещё раз. Не уклоняйся от темы. Тебе об одном, а ты про другое. Вызывает некоторые, гмм, эмоции и мысли
PS Кстати, о, вообще и санкциях в частности. Представим себе, что "весь мир" наложил санкции в виде "не покупать трежерис". Соответсвенно, "не брать доллар" (например платите в еврах). Интересно бы было посмотреть на уровень инфляции в США, уровень жизни, промышленного проиводства. Годика через два после такого кейса. Не, выживут, не помрут. Но, интересно.
А потом - сравнить с "разорванной в клочья Рашкой".
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)
Это сообщение редактировалось 12.06.2016 в 12:13
preodol> А кто был членом ООН с 1945 по 1991?
1. Сборные Уэльса, Шотландии и Северной Ирландии. А чо?
2. А кто в члены вписал-то?
Не, я не то, чтобы за твоего оппонента, но и про реальность, независимую от наших ощущений, забывать не надо
1. Сборные Уэльса, Шотландии и Северной Ирландии. А чо?
2. А кто в члены вписал-то?
Не, я не то, чтобы за твоего оппонента, но и про реальность, независимую от наших ощущений, забывать не надо
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)
Kosh> У нас есть ТАКИЕ приборы! Но мы вам о них не расскажем. ©
Начинаешь понимать реальность
Kosh> Пусть мой допуск тебя не волнует )
А где я написал что меня волнует твой допуск?
Начинаешь понимать реальность
Kosh> Пусть мой допуск тебя не волнует )
А где я написал что меня волнует твой допуск?
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)
Voennich> Если по твоему патенты это НЕ часть промышленного производства, то дискуссия про какой век идёт?
Я написал чем, по моему, являются патенты. И при чём тут век?
Voennich> Не может. Технически. Когда сможет - тогда и обсудим.
При чём тут "может-не может"? Об этом речи не было.
Voennich> На всякий случай обращаю внимание, на то, что и в США и в Европе стала модной тема "реиндустриализации".
Импортозамещение Ну да, я их за дураков не держу.
Voennich> Поэтому может оказаться, что к тому времени, когда "конкуренты" дорастут до "отказаться от трежерис" - заметная часть высокотехнологического производства снова окажется в США.
Если "откажутся от трежерис" то часть производства окажется в США быстрее. Но, вопрос то был немного о другом. Что будет между "откажутся" и "окажется".
Voennich> А от РФ (ни разу не называл страну Рашкой) в таком сценарии мало, что останется.
А я не тебя лично "цитировал". Есичо - извини. В части же "мало что останется" - оглянись вокруг.
Voennich> Единственное, что внушает оптимизм . . .
И оптимизм тут не причём. И на вопрос ты не ответил. И США не помрут. И . . .
Ещё раз вопрос задам. Каковы будут, чисто навскидку, последствия для населения и финансов США, в случае подобного гипотетического сценария? Инфляция, уровень жизни . . . И не вообще (что вообще через N лет будет и ты написал, и я не возражаю), а года через два.
Я написал чем, по моему, являются патенты. И при чём тут век?
Voennich> Не может. Технически. Когда сможет - тогда и обсудим.
При чём тут "может-не может"? Об этом речи не было.
Voennich> На всякий случай обращаю внимание, на то, что и в США и в Европе стала модной тема "реиндустриализации".
Импортозамещение
Ну да, я их за дураков не держу.Voennich> Поэтому может оказаться, что к тому времени, когда "конкуренты" дорастут до "отказаться от трежерис" - заметная часть высокотехнологического производства снова окажется в США.
Если "откажутся от трежерис" то часть производства окажется в США быстрее. Но, вопрос то был немного о другом. Что будет между "откажутся" и "окажется".
Voennich> А от РФ (ни разу не называл страну Рашкой) в таком сценарии мало, что останется.
А я не тебя лично "цитировал". Есичо - извини. В части же "мало что останется" - оглянись вокруг.
Voennich> Единственное, что внушает оптимизм . . .
И оптимизм тут не причём. И на вопрос ты не ответил. И США не помрут. И . . .
Ещё раз вопрос задам. Каковы будут, чисто навскидку, последствия для населения и финансов США, в случае подобного гипотетического сценария? Инфляция, уровень жизни . . . И не вообще (что вообще через N лет будет и ты написал, и я не возражаю), а года через два.
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)
Voennich> Спасибо, я бы предпочёл бы 1% при инфляции 3% чем 12 при инфляции 20.
А ты прикинь, из расчёта лет на 10, что выгоднее. При условии, что в обоих случаях, твой номинальный доход растёт пропорционально инфляции (для упрощения - с той же скоростью, что и инфляция).
Исходные данные - доход 100, платёж по ипотеке 50.
Через 5 лет имеем:
Вариант 1
Доход 116, платеж 50. Тебе остаётся на жизнь 66 (128% от начального уровня) - ты стал жить немного лучше (на 13,7% лучше чем в начале выплат).
Вариант 2
Доход 248, платёж 50. Тебе остаётся на жизнь 198 (396% от начального уровня) - на 200% лучше чем в начале выплат (строго говоря, не на 200% - 200 это сколько по отношению к началу, а просто в 2 раза).
А ты прикинь, из расчёта лет на 10, что выгоднее. При условии, что в обоих случаях, твой номинальный доход растёт пропорционально инфляции (для упрощения - с той же скоростью, что и инфляция).
Исходные данные - доход 100, платёж по ипотеке 50.
Через 5 лет имеем:
Вариант 1
Доход 116, платеж 50. Тебе остаётся на жизнь 66 (128% от начального уровня) - ты стал жить немного лучше (на 13,7% лучше чем в начале выплат).
Вариант 2
Доход 248, платёж 50. Тебе остаётся на жизнь 198 (396% от начального уровня) - на 200% лучше чем в начале выплат (строго говоря, не на 200% - 200 это сколько по отношению к началу, а просто в 2 раза).
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)
Voennich> 1. люди способные такое посчитать на форумах не тусуются
Так я и не про посчитать, а про "прикинуть на глазок, чиста субъективно"
Voennich> 2. что бы одновременно, все страны решили отказаться от доллара, необходимо событие катастрофического класса, на фоне которого, вполне вероятно, отказ от доллара будет не слишком то и незаметен
Вот снова ты перевираешь. Во первых не все, а "весь мир" в том же смысле, в каком "весь мир" в ситуации с нами сейчас. Во вторых, ну, мы же теоретизируем.
Voennich> 3. естественно ничего хорошего США не будет, но кому будет хуже США/Европе/РФ - большой большой вопрос
Я не про Европы, нас и остальной мир. Я за США спрашиваю. Чтобы сравнить с тем что сейчас у нас. Сравнить зачем? А ты не догадываешься?
Так я и не про посчитать, а про "прикинуть на глазок, чиста субъективно"
Voennich> 2. что бы одновременно, все страны решили отказаться от доллара, необходимо событие катастрофического класса, на фоне которого, вполне вероятно, отказ от доллара будет не слишком то и незаметен
Вот снова ты перевираешь. Во первых не все, а "весь мир" в том же смысле, в каком "весь мир" в ситуации с нами сейчас. Во вторых, ну, мы же теоретизируем.
Voennich> 3. естественно ничего хорошего США не будет, но кому будет хуже США/Европе/РФ - большой большой вопрос
Я не про Европы, нас и остальной мир. Я за США спрашиваю. Чтобы сравнить с тем что сейчас у нас. Сравнить зачем? А ты не догадываешься?
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)
VVSFalcon>> Таки "крымнаш", или "опять по 25" в первую очередь?
Voennich> В комплексе факторы влияющие на нашу экономику.
А чего же из тебя это вытаскивать клещами надо? Да и вопрос был не про комплекс, а про весовые коэффициенты. И ты, снова, увернулся от ответа
Voennich> В комплексе факторы влияющие на нашу экономику.
А чего же из тебя это вытаскивать клещами надо? Да и вопрос был не про комплекс, а про весовые коэффициенты. И ты, снова, увернулся от ответа
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)
Prefect> Речка идет . . . все есть в интернете.
В интернете есть немного больше А вопрос решается просто - подойти к речке и понюхать. Тут, увы, Урану доверия больше. Правда, по понятным причинам, оно далекооооо не абсолютное. Это доверие
В интернете есть немного больше
А вопрос решается просто - подойти к речке и понюхать. Тут, увы, Урану доверия больше. Правда, по понятным причинам, оно далекооооо не абсолютное. Это доверие
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)
Voennich> Вот бы это самое условие гарантированно выполнялось бы?
Voennich> Как только твой доход затормозился ниже уровня инфляции - опаньки.
Voennich> Ошибка №1
Как только тебя уволили (что тут, что там) - ваще кранты. И чо?
VVSFalcon>> Исходные данные - доход 100, платёж по ипотеке 50.
Voennich> Ошибка №2 - платёжи не будут идентичными.
Уффффф!
Ну вот зачем я взял число 100? Ощущаю себя Камиллом "это же так просто, немного пространственного воображения" ©
Voennich> Если предположить, что 50 это "платежи по телу кредита" допустим годовые и кредит на 10 лет, т.е. сумма кредита 500
Не надо предполагать. Русским по белому написано - платёж
Voennich> то в первом случае . . .
Voennich> а во втором . . .
Voennich> при доходе в "100" во втором случае нам кредит будет попросту невозможен
Твен. Марк Твен. Мильрейсы. Янки из Коннектикута при дворе короля Артура.
Voennich> Продолжим "в циферки" или как ?
Ессно. Только по делу
Voennich> Как только твой доход затормозился ниже уровня инфляции - опаньки.
Voennich> Ошибка №1
Как только тебя уволили (что тут, что там) - ваще кранты. И чо?
VVSFalcon>> Исходные данные - доход 100, платёж по ипотеке 50.
Voennich> Ошибка №2 - платёжи не будут идентичными.
Уффффф!
Ну вот зачем я взял число 100? Ощущаю себя Камиллом "это же так просто, немного пространственного воображения" ©
Voennich> Если предположить, что 50 это "платежи по телу кредита" допустим годовые и кредит на 10 лет, т.е. сумма кредита 500
Не надо предполагать. Русским по белому написано - платёж
Voennich> то в первом случае . . .
Voennich> а во втором . . .
Voennich> при доходе в "100" во втором случае нам кредит будет попросту невозможен
Твен. Марк Твен. Мильрейсы. Янки из Коннектикута при дворе короля Артура.
Voennich> Продолжим "в циферки" или как ?
Ессно. Только по делу
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)
VVSFalcon>>> Исходные данные - доход 100, платёж по ипотеке 50.
Voennich>> Ошибка №2 - платёжи не будут идентичными.
yacc> При аннуитете платежи не меняются - они идентичны весь срок кредита.
Если бы только в этом было дело. Там таки МВА, или, таки МВА это такаааааая хрень? Чо-то я в недоумениях
Voennich>> Ошибка №2 - платёжи не будут идентичными.
yacc> При аннуитете платежи не меняются - они идентичны весь срок кредита.
Если бы только в этом было дело. Там таки МВА, или, таки МВА это такаааааая хрень? Чо-то я в недоумениях
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)
Voennich> Вероятность увольнения и вероятность "доход не вырастет" - разная.
При инфляции 3% вероятность ситуации "доход не вырастет" выше. И, ты не усложняй. Так-то понятно что куча обстоятельств бывает. Но математически-то есть возражения?
VVSFalcon>> Не надо предполагать. Русским по белому написано - платёж
Voennich> Эээ. т.е. мы берём разные кредиты на разные по стоимости объекты, т.е. на выходе имеем совершенно разные приобретённые блага и потом что то пытаемся сравнивать?
Мы сравниваем относительную стоимость приобретения объекта. Относительно доходов. А уж в чём доход, какова абсолютная цена объекта - дело второе.
VVSFalcon>> Ессно. Только по делу
Voennich> Если совсем жестко по делу
Voennich> 1. при инфляции в 20% никто ипотеку на 12% не даст
Ипотека под 12% зимой была возможна. Какая там инфляция практически была (ну, "твоя сторона" про что говорил постоянно)?
Voennich> 2. при ставке в 12% никто на доход 100 кредита с платежами 50 не даст
1. С чего ты взял-то? Практика показывает иное.
2. Ну если и не дадут, то ведь тогда и при ставке 1% не дадут.
3. Давай, поменяй в обоих случаях ставки и процент инфляции и посчитай. Мне любопытно что получится (самому лениво).
При инфляции 3% вероятность ситуации "доход не вырастет" выше. И, ты не усложняй. Так-то понятно что куча обстоятельств бывает. Но математически-то есть возражения?
VVSFalcon>> Не надо предполагать. Русским по белому написано - платёж
Voennich> Эээ. т.е. мы берём разные кредиты на разные по стоимости объекты, т.е. на выходе имеем совершенно разные приобретённые блага и потом что то пытаемся сравнивать?
Мы сравниваем относительную стоимость приобретения объекта. Относительно доходов. А уж в чём доход, какова абсолютная цена объекта - дело второе.
VVSFalcon>> Ессно. Только по делу
Voennich> Если совсем жестко по делу
Voennich> 1. при инфляции в 20% никто ипотеку на 12% не даст
Ипотека под 12% зимой была возможна. Какая там инфляция практически была (ну, "твоя сторона" про что говорил постоянно)?
Voennich> 2. при ставке в 12% никто на доход 100 кредита с платежами 50 не даст
1. С чего ты взял-то? Практика показывает иное.
2. Ну если и не дадут, то ведь тогда и при ставке 1% не дадут.
3. Давай, поменяй в обоих случаях ставки и процент инфляции и посчитай. Мне любопытно что получится (самому лениво).
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)
Voennich> Я затрудняюсь ответить, что вперёд яйцо или курица. Т.е. эти факторы глубоко взаимосвязаны.
А какая глубокая взаимосвязь есть между снижением мировых цен на нефть и "крымнаш". Только без конспирологии.
Voennich> чисто экономически "опять 25" напрямую повлияло на доходы заметно сильнее чем "крымнаш"
О!
Voennich> но изза "крымнаш"
Так я и не утверждал, что совсем не повлияло.
Voennich> - народ сильно погрустнел в плане перспектив жития в РФ и вместо покупки недвижки начал думать про продажу таковой, чем довольно заметно обрушил цены на недвижку (местами в разы)
Это какой такой народ? Да и цены, как мне кажется, совсем не от этого упали. Да и не в разы. Да и в том сегменте, где возможно и в разы, это не народ, это "лучшие люди города". А если это народ, так получается хорошо у нас народ живёт, тому же народу США только завидовать остаётся, чего же "вы" плачетесь об уровне жизни в стране?
А какая глубокая взаимосвязь есть между снижением мировых цен на нефть и "крымнаш". Только без конспирологии.
Voennich> чисто экономически "опять 25" напрямую повлияло на доходы заметно сильнее чем "крымнаш"
О!
Voennich> но изза "крымнаш"
Так я и не утверждал, что совсем не повлияло.
Voennich> - народ сильно погрустнел в плане перспектив жития в РФ и вместо покупки недвижки начал думать про продажу таковой, чем довольно заметно обрушил цены на недвижку (местами в разы)
Это какой такой народ? Да и цены, как мне кажется, совсем не от этого упали. Да и не в разы. Да и в том сегменте, где возможно и в разы, это не народ, это "лучшие люди города". А если это народ, так получается хорошо у нас народ живёт, тому же народу США только завидовать остаётся, чего же "вы" плачетесь об уровне жизни в стране?
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)
yacc> Это считается на пальцах.
Да знаю я. И результат при замене тоже знаю (по крайней мере качественно). Но лень. Один раз я уже посчитал пример, теперь пусть оппонент мешки потаскает.
PS Ну вот зачем ты чужую работу делаешь?
Да знаю я.
И результат при замене тоже знаю (по крайней мере качественно). Но лень. Один раз я уже посчитал пример, теперь пусть оппонент мешки потаскает.PS Ну вот зачем ты чужую работу делаешь?
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)
Voennich> Объекты получатся СИЛЬНО разные. Как потом "итого" сравнивать будем?
А какая разница. Мы просто пронормировали параметры. Неужели тебе неизвестен подобный подход?
Voennich> А сравнивать будем только то, сколько бабла останется на жизнь
А что ещё сравнивать-то? Только ещё раз, речь идёт не об абсолютных значениях, а об относительных.
Voennich> Считать кредиты на разные объекты при одинаковых доходах.
Voennich> Какой смысл?
Где была речь про одинаковые доходы? Чот ты путаешься.
2уасс
Слушай, пожалуйста, попробуй объяснить товарищу про нормирование, относительные значения и прочее. Ты вроде к системе образования относишься, может у тебя получится.
А какая разница. Мы просто пронормировали параметры. Неужели тебе неизвестен подобный подход?
Voennich> А сравнивать будем только то, сколько бабла останется на жизнь
А что ещё сравнивать-то? Только ещё раз, речь идёт не об абсолютных значениях, а об относительных.
Voennich> Считать кредиты на разные объекты при одинаковых доходах.
Voennich> Какой смысл?
Где была речь про одинаковые доходы? Чот ты путаешься.
2уасс
Слушай, пожалуйста, попробуй объяснить товарищу про нормирование, относительные значения и прочее. Ты вроде к системе образования относишься, может у тебя получится.
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)
Voennich> А ни тот ни другой фактор сами по себе не слишком то интересны.
Раз неинтересны, чего же ты о них упоминаешь. Вообще-то, ты, только что, сказал "меня не интересует почему"
VVSFalcon>> Это какой такой народ?
Voennich> Тот, что "с головой", "считать умеет" и "патриотизмом не обременён"
Ну да, лучшие люди города.
>>Да и цены, как мне кажется, совсем не от этого упали. Да и не в разы.
Voennich> На отдельные коттеджи в 2 и более раза.
А на отдельные объекты жилой недвижимости и возрасли. Тебе не кажется, что ты на шкаф упорно лезешь?
Раз неинтересны, чего же ты о них упоминаешь. Вообще-то, ты, только что, сказал "меня не интересует почему"
VVSFalcon>> Это какой такой народ?
Voennich> Тот, что "с головой", "считать умеет" и "патриотизмом не обременён"
Ну да, лучшие люди города.
>>Да и цены, как мне кажется, совсем не от этого упали. Да и не в разы.
Voennich> На отдельные коттеджи в 2 и более раза.
А на отдельные объекты жилой недвижимости и возрасли. Тебе не кажется, что ты на шкаф упорно лезешь?
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)
Voennich> Мы же про потребителя говорим, а не про абстрактный инвестиционный портфель банка/бизнеса (там отношения к рискам совсем другие).
Вооот! Начинаешь осознавать. Для потребителя ипотека именно что инвестиционный портфель. И автокредит - тоже. Только инвестирует он не в жильё или автомобиль, а в свой будущий уровень потребления.
VVSFalcon>> Где была речь про одинаковые доходы? Чот ты путаешься.
Voennich> 100 и 100 но объекты разные
Мать-мать-мать, сказало эхо! 100 - это процентов!
Вооот! Начинаешь осознавать. Для потребителя ипотека именно что инвестиционный портфель. И автокредит - тоже. Только инвестирует он не в жильё или автомобиль, а в свой будущий уровень потребления.
VVSFalcon>> Где была речь про одинаковые доходы? Чот ты путаешься.
Voennich> 100 и 100 но объекты разные
Мать-мать-мать, сказало эхо!
100 - это процентов!
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)
Voennich> 2. риски колебаний или "неиндексации ЗП" меньше - спишь лучше
Уфф! При малой инфляции риск "неиндексации" выше. А риски колебаний - одинаковые. Ты представь, что через 5 лет за "дом" ты будешь платить 40%, а я, за "двушку" - 15% дохода. В наших странах рецессия/кризис. Нас обоих уволили. Вероятность, что придётся залог отдавать (найти доход, обеспечивающий, что платёж будет 50% от него) выше у кого? Это не учитывая, что я, через 5 лет, бОльшую часть (а то и всю) задолженности уже погашу досрочно.
Уфф! При малой инфляции риск "неиндексации" выше. А риски колебаний - одинаковые. Ты представь, что через 5 лет за "дом" ты будешь платить 40%, а я, за "двушку" - 15% дохода. В наших странах рецессия/кризис. Нас обоих уволили. Вероятность, что придётся залог отдавать (найти доход, обеспечивающий, что платёж будет 50% от него) выше у кого? Это не учитывая, что я, через 5 лет, бОльшую часть (а то и всю) задолженности уже погашу досрочно.
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)
Voennich> Т.е. по вашему при %% ставке по ипотеке 12% можно купить больше чем при 1% ?
Ессно. При условии что в первом случае инфляция 3%, а во втором 20%. В реалии (не в нашем пронормированном рассчёте) всё немного погрустнее, но всё равно больше.
Voennich> И где же стабильности по вашему больше?
Какие часы лучше для измерения времени:
1. Бегут то на минуту, то на две, то в плюс, то в минус (в сутки).
2. Бегут строго на час в сутки (например в плюс).
Ессно. При условии что в первом случае инфляция 3%, а во втором 20%. В реалии (не в нашем пронормированном рассчёте) всё немного погрустнее, но всё равно больше.
Voennich> И где же стабильности по вашему больше?
Какие часы лучше для измерения времени:
1. Бегут то на минуту, то на две, то в плюс, то в минус (в сутки).
2. Бегут строго на час в сутки (например в плюс).
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)
Это сообщение редактировалось 12.06.2016 в 16:50
Voennich> Т.е. для "ипотечника для себя" совершенно не интересны размеры покупки?:) Серьёзно?
Ему интересен сам факт покупки. И уровень дохода на период обслуживания долга. Далее, ему важен период обслуживания, безопасность обслуживания.
Voennich> итак два чувака, оба тратят 50% от первоначального дохода на объект "вложения"
Voennich> Что получаем
Voennich> первому доступен объект первоначальной стоимостью 473,565
Voennich> второму - только 282,51
А теперь посчитай (ну, для простоты мы же берём индексацию дохода на уровень инфляции у обоих) за сколько отдаст весь долг второй, если он будет индексировать уровень располагаемого (то что на себя тратит) только на уровень инфляции (заморозит своё потребление). А что сверху остаётся (100% - платёж - (абс. значение 50% дохода на начало платежей проиндексированное на текущую инфляцию)) будет направлять на досрочное погашение задолженности.
Возьмем из предыдущего рассчёта (при этом, для наглядности рассчёта примем 100% - 100 у.е.)
Через 5 лет я буду иметь доход 248., для сохранения того же уровня потребления я буду должен тратить 50 + 2.48 = 124 уе. Добавим 50уе платежа. Имеем 26 уе дополнительно в отдачу тела долга. И, с каждой такой отдачи, абсолютное значение платежа будет уменьшаться, а абсолютное значение частичного досрочного погашения - увеличиваться (помимо увеличения за счёт индексации дохода).
У тебя же, такие возможности будут гораздо меньше. В силу меньшего значения индексации.
В результате, скорее всего, я за "10 лет" не только выплачу "двушку", а ещё сумею взять вторую в ипотеку (после выплаты первой), и буду ее сдавать (сначала помогая себе в выплате второй ипотеки). Т.е. через "10 лет" в собственности у меня будут 2 "двушки" - 285+285=564 (а это больше чем у тебя), и я ещё буду иметь ренту со второй.
И кто тут лох?
PS Ты не поленись, посчитай. Вот это будет SURPRISE
PPS Плиииин, рядовой инженеришка объясняет такие элементарные вещи управленцу (почти финансисту) с дипломом МВА! Я чо, финансовый гений? Уездного города N
PPPS Предположим у тебя есть 2 кредита. Первый на 5 лет только получил и он под 10%, второй на пять, но под 20%, и ты уже года три с половиной его выплачиваешь. У тебя есть возможность каждый месяц выплачивать некоторую сумму досрочно (доход - платежи - расходы на жизнь). Опиши пожалуйста стратегию досрочной отдачи всей задолженности. Аргументировано (варианты могут быть разные, сопсно 2 всего, какой лучше - дело личное) с твоей точки зрения. Ну или хотя бы просто озадачься какие есть стратегии и какие есть целевые функции, от которых, в общем-то, выбор стратегии и зависит.
Ему интересен сам факт покупки. И уровень дохода на период обслуживания долга. Далее, ему важен период обслуживания, безопасность обслуживания.
Voennich> итак два чувака, оба тратят 50% от первоначального дохода на объект "вложения"
Voennich> Что получаем
Voennich> первому доступен объект первоначальной стоимостью 473,565
Voennich> второму - только 282,51
А теперь посчитай (ну, для простоты мы же берём индексацию дохода на уровень инфляции у обоих) за сколько отдаст весь долг второй, если он будет индексировать уровень располагаемого (то что на себя тратит) только на уровень инфляции (заморозит своё потребление). А что сверху остаётся (100% - платёж - (абс. значение 50% дохода на начало платежей проиндексированное на текущую инфляцию)) будет направлять на досрочное погашение задолженности.
Возьмем из предыдущего рассчёта (при этом, для наглядности рассчёта примем 100% - 100 у.е.)
Через 5 лет я буду иметь доход 248., для сохранения того же уровня потребления я буду должен тратить 50 + 2.48 = 124 уе. Добавим 50уе платежа. Имеем 26 уе дополнительно в отдачу тела долга. И, с каждой такой отдачи, абсолютное значение платежа будет уменьшаться, а абсолютное значение частичного досрочного погашения - увеличиваться (помимо увеличения за счёт индексации дохода).
У тебя же, такие возможности будут гораздо меньше. В силу меньшего значения индексации.
В результате, скорее всего, я за "10 лет" не только выплачу "двушку", а ещё сумею взять вторую в ипотеку (после выплаты первой), и буду ее сдавать (сначала помогая себе в выплате второй ипотеки). Т.е. через "10 лет" в собственности у меня будут 2 "двушки" - 285+285=564 (а это больше чем у тебя), и я ещё буду иметь ренту со второй.
И кто тут лох?
PS Ты не поленись, посчитай. Вот это будет SURPRISE
PPS Плиииин, рядовой инженеришка объясняет такие элементарные вещи управленцу (почти финансисту) с дипломом МВА! Я чо, финансовый гений? Уездного города N
PPPS Предположим у тебя есть 2 кредита. Первый на 5 лет только получил и он под 10%, второй на пять, но под 20%, и ты уже года три с половиной его выплачиваешь. У тебя есть возможность каждый месяц выплачивать некоторую сумму досрочно (доход - платежи - расходы на жизнь). Опиши пожалуйста стратегию досрочной отдачи всей задолженности. Аргументировано (варианты могут быть разные, сопсно 2 всего, какой лучше - дело личное) с твоей точки зрения. Ну или хотя бы просто озадачься какие есть стратегии и какие есть целевые функции, от которых, в общем-то, выбор стратегии и зависит.
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)
Это сообщение редактировалось 12.06.2016 в 17:34
Voennich> "крымнаш" это такой "рубикон", условная формулировка окончательно ставящая точку под "возможности к сотрудничеству"
А при чём тут сотрудничество, если доход уменьшился. Так, относительно мелкая неприятность. Для примера - у тебя был доход 100 и ты ел пармезан, доход стал 50. На этом фоне насколько существенно исчезновение пармезана с полок магазинов?
VVSFalcon>> Ну да, лучшие люди города.
Voennich> Каждый по своему оценивает.
Не знаю как ты, а я оцениваю количественно Ага, те самые весовые коэффициенты.
А при чём тут сотрудничество, если доход уменьшился. Так, относительно мелкая неприятность. Для примера - у тебя был доход 100 и ты ел пармезан, доход стал 50. На этом фоне насколько существенно исчезновение пармезана с полок магазинов?
VVSFalcon>> Ну да, лучшие люди города.
Voennich> Каждый по своему оценивает.
Не знаю как ты, а я оцениваю количественно
Ага, те самые весовые коэффициенты.
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)
Voennich> p.s. Надеюсь у оппонентов хватит сил признаться в неправоте и в следующий раз воздержаться от "быстрых формулировок".
Ещё "стратегического". Ты берёшь кредит. Предположим, ты рассчитываешь отдать его досрочно, путём частичных досрочных погашений. Для простоты, примем уровень инфляции равным 0%. В одном банке тебе впаривают обязательную страховку включенную в тело кредита, в другом, впаривают страховку путем некоей фиксированной ежемесячной комиссии. Ежемесячный платёж в обоих банках получается одинаковый. В каком из банков ты возьмёшь этот кредит?
Ещё "стратегического". Ты берёшь кредит. Предположим, ты рассчитываешь отдать его досрочно, путём частичных досрочных погашений. Для простоты, примем уровень инфляции равным 0%. В одном банке тебе впаривают обязательную страховку включенную в тело кредита, в другом, впаривают страховку путем некоей фиксированной ежемесячной комиссии. Ежемесячный платёж в обоих банках получается одинаковый. В каком из банков ты возьмёшь этот кредит?
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)
В.Б.> Это - некий, немного ироничный, собирательный образ: Темнейший, Теран, Путен и т.д.
Так бы и написал, немного иронично - Шоколадный заяц, Вальцман, Порошок, Боров Прошка
Так бы и написал, немного иронично - Шоколадный заяц, Вальцман, Порошок, Боров Прошка
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)
Voennich> N.е. с предыдущим рассчётом ты уже согласился. Что "тупо в лоб" - разница ничтожна?
Конечно не согласился.
Voennich> Возможно будешь иметь доход. А возможно нет.
На фоне "моих" (будем считать, что я это 12/20, а ты это 1/3) потенциальных возможностей, у тебя их просто нет. Кроме того, почему ты считаешь, что вероятность отсутствия индексации у "меня" существенно выше просто тривиального снижения доходов у тебя?
Voennich> Верно. Но и риски значительно меньше.
С какой стати? Начальные риски примерно одинаковые. А через N лет мои риски снижаются по отношению к твоим, т.к. платёж для меня дешевеет.
Voennich> Не выплатишь
А ты посчитай
Voennich> 1. через 5 лет "двушка" будет стоить совсем других денег (и кредит на нее)
Так и доход у меня будет другой.
Voennich> табличка выше пробуй-считай
Я таких табличек в жизни нарисовал столько, что мне считать не треба, я на автомате в первом приближении вычисляю.
Voennich> 2. сколько ты будешь получать за ренту - вопрос открытый.
Но ты-то точно нисколько не будешь.
VVSFalcon>> И кто тут лох?
Voennich> Лох тот, кто оптимистично считает финансовые модели из предположения проживания в "стабильности" 2006-2012 году в РФ.
Во первых, изначально речь не шла о государственной принадлежности.
Во вторых, те, кто взял ипотеку в начале 2000-х (да не особо много могло, и, главное, рисковало), если не делали дури (вроде ипотеки в валюте отличной от валюты дохода) и ответственно относились к планированию текущих трат, к кризису 2008-го либо выплатили всё, либо платёж свели к такой величине, что он был несущественен на фоне прочих расходов.
Voennich> Потому, что потом приходит 2015ый и твоя двушка превращается в "полторашку" по курсу бакса.
А во что превратился твой "дом" в 2007-2008?
Voennich> Потому, что разовый скачёк съедает весь рост "инвестиционной" стоимости за предыдущие Х лет.
Странно, что приходится тебе объяснять. Из того, что мои 2 "двушки" превратятся в 2 "полторашки" следует только снижение ренты (в принципе логично предположить, что при снижении стоимости жилья снижается и арендная плата). Хорошо. У меня стало 100уе ренты вместо 150, а у тебя как не было оной, так и нет
Конечно не согласился.
Voennich> Возможно будешь иметь доход. А возможно нет.
На фоне "моих" (будем считать, что я это 12/20, а ты это 1/3) потенциальных возможностей, у тебя их просто нет. Кроме того, почему ты считаешь, что вероятность отсутствия индексации у "меня" существенно выше просто тривиального снижения доходов у тебя?
Voennich> Верно. Но и риски значительно меньше.
С какой стати? Начальные риски примерно одинаковые. А через N лет мои риски снижаются по отношению к твоим, т.к. платёж для меня дешевеет.
Voennich> Не выплатишь
А ты посчитай
Voennich> 1. через 5 лет "двушка" будет стоить совсем других денег (и кредит на нее)
Так и доход у меня будет другой.
Voennich> табличка выше пробуй-считай
Я таких табличек в жизни нарисовал столько, что мне считать не треба, я на автомате в первом приближении вычисляю.
Voennich> 2. сколько ты будешь получать за ренту - вопрос открытый.
Но ты-то точно нисколько не будешь.
VVSFalcon>> И кто тут лох?
Voennich> Лох тот, кто оптимистично считает финансовые модели из предположения проживания в "стабильности" 2006-2012 году в РФ.
Во первых, изначально речь не шла о государственной принадлежности.
Во вторых, те, кто взял ипотеку в начале 2000-х (да не особо много могло, и, главное, рисковало), если не делали дури (вроде ипотеки в валюте отличной от валюты дохода) и ответственно относились к планированию текущих трат, к кризису 2008-го либо выплатили всё, либо платёж свели к такой величине, что он был несущественен на фоне прочих расходов.
Voennich> Потому, что потом приходит 2015ый и твоя двушка превращается в "полторашку" по курсу бакса.
А во что превратился твой "дом" в 2007-2008?
Voennich> Потому, что разовый скачёк съедает весь рост "инвестиционной" стоимости за предыдущие Х лет.
Странно, что приходится тебе объяснять. Из того, что мои 2 "двушки" превратятся в 2 "полторашки" следует только снижение ренты (в принципе логично предположить, что при снижении стоимости жилья снижается и арендная плата). Хорошо. У меня стало 100уе ренты вместо 150, а у тебя как не было оной, так и нет
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)
Voennich> Досрочное погашение при показателях инфляции больше банковской ставки - вовред. Итого - не меняется.
О рисках.
При прочих равных, вероятность "аварии" зависит и от срока выплат. Давай прикинем на перспективу 5 лет.
Я.
Могу взять 2 500 000р под 20% на 10 лет. Платёж будет около 50 000 (48 000+)
чтобы отдать за 5 лет мне нужно (в первом приближении, не учитывая инфляций, индексаций, прогрессирующего снижения платежей при частично досрочном погашении) каждый месяц добавлять 21 000 (примерно). И жить, на 30 000 (исходя из дохода 100 000). При этом у тебя платёж (хотя для упрощения мы его тут не учитываем) у тебя будет падать медленнее чем у меня (при частично досрочном погашении платеж после = платеж до * (1 - сумма частичного погашения/сумму задолженности на момент частичного погашения), а это соотношение у меня в 2+ раза лучше.
Ты.
Можешь взять 5 500 000 под 1% на 10 лет. Платеж будет примерно такой же. Живя на те же 30 000 в месяц, через 5 лет твоя задолженность будет2 750 000 1 500 000.
Правда я живу в однушке, а ты в хорошей двушке. Вроде бы всё хорошо. Но, мы же о рисках. Поэтому, на шестой год эпопеи, ВНЕЗАПНО, проклятый Путин, довел страну до ручки, и нас обоих уволили с работы. Мы с тобой специалисты конечно хорошие, и вообще парни не промах, сиднем не сидим, но, в стране крызис, рынок труда упал. Однако на 50 000р мы работу найдём. Правда я буду жить в своей однушке, а ты в заложенной у банка двушке, да ещё с обязательствами в 50 000 в месяц. А если ещё рынок жилья рухнет (что ты сам говорил про "в разы"), так ещё и на маржин колл от банка влетишь (долг-то больше рыночной цены залога).
А я, так уж и быть, останусь на 30 000 потребления, за 20 000 возьму ещё одну однушку (ну эт конечно если ты на маржин колл таки влетишь, а даже не влетишь, все равно потеряешь жильё). Ты же, эти 20 000, потеряв жильё, будешь платить мне за мою вторую купленую однушку. Хорошо, я не жадный, по старому знакомству сдам за 10 000. И будем мы оба жить на 40 0000. Только я в своём жилье. И ты в моём
Инфляции и индексации принципиально ничего не меняют.
О рисках.
При прочих равных, вероятность "аварии" зависит и от срока выплат. Давай прикинем на перспективу 5 лет.
Я.
Могу взять 2 500 000р под 20% на 10 лет. Платёж будет около 50 000 (48 000+)
чтобы отдать за 5 лет мне нужно (в первом приближении, не учитывая инфляций, индексаций, прогрессирующего снижения платежей при частично досрочном погашении) каждый месяц добавлять 21 000 (примерно). И жить, на 30 000 (исходя из дохода 100 000). При этом у тебя платёж (хотя для упрощения мы его тут не учитываем) у тебя будет падать медленнее чем у меня (при частично досрочном погашении платеж после = платеж до * (1 - сумма частичного погашения/сумму задолженности на момент частичного погашения), а это соотношение у меня в 2+ раза лучше.
Ты.
Можешь взять 5 500 000 под 1% на 10 лет. Платеж будет примерно такой же. Живя на те же 30 000 в месяц, через 5 лет твоя задолженность будет
Правда я живу в однушке, а ты в хорошей двушке. Вроде бы всё хорошо. Но, мы же о рисках. Поэтому, на шестой год эпопеи, ВНЕЗАПНО, проклятый Путин, довел страну до ручки, и нас обоих уволили с работы. Мы с тобой специалисты конечно хорошие, и вообще парни не промах, сиднем не сидим, но, в стране крызис, рынок труда упал. Однако на 50 000р мы работу найдём. Правда я буду жить в своей однушке, а ты в заложенной у банка двушке, да ещё с обязательствами в 50 000 в месяц. А если ещё рынок жилья рухнет (что ты сам говорил про "в разы"), так ещё и на маржин колл от банка влетишь (долг-то больше рыночной цены залога).
А я, так уж и быть, останусь на 30 000 потребления, за 20 000 возьму ещё одну однушку (ну эт конечно если ты на маржин колл таки влетишь, а даже не влетишь, все равно потеряешь жильё). Ты же, эти 20 000, потеряв жильё, будешь платить мне за мою вторую купленую однушку. Хорошо, я не жадный, по старому знакомству сдам за 10 000. И будем мы оба жить на 40 0000. Только я в своём жилье. И ты в моём
Инфляции и индексации принципиально ничего не меняют.
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)
Это сообщение редактировалось 12.06.2016 в 19:32
Voennich> Выше таблички, всё что могу.
Я тебе обяснил как считать.
Кстати, исходя из соотношения задолженности к доходу 5.5 млн банк тебе может и не дать. Даже под 1%
Я тебе обяснил как считать.
Кстати, исходя из соотношения задолженности к доходу 5.5 млн банк тебе может и не дать. Даже под 1%
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)
Это сообщение редактировалось 12.06.2016 в 19:36
ahs> Вот если бы во Флориде был разрешен короткоствол... OH SHI
А Флорида один из самых либеральных штатов в этом смысле. Шо характерно.
А Флорида один из самых либеральных штатов в этом смысле. Шо характерно.
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)
Voennich> Видишь ошибки - покажи. Нет - признавай неправоту.
Последнее сообщение на предыдущей странице. Кратко, очень упрощённо.
При инфляции же, больше ставки по кредиту, кредит и брать выгодно, а уж досрочно отдавать - тем более, чтобы ещё взять. И вкладывать кредит в "неизменные ценности". Потому-то баксы на нашем рынке спросом и пользуются. Но, в принципе, баксы не догма.
Последнее сообщение на предыдущей странице. Кратко, очень упрощённо.
При инфляции же, больше ставки по кредиту, кредит и брать выгодно, а уж досрочно отдавать - тем более, чтобы ещё взять. И вкладывать кредит в "неизменные ценности". Потому-то баксы на нашем рынке спросом и пользуются. Но, в принципе, баксы не догма.
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)
VVSFalcon>> Последнее сообщение на предыдущей странице. Кратко, очень упрощённо.
Voennich> Ну мухлёж же
Voennich> если 1шка 2.5 то 5.5 - трёха
Тогда и 2.5 скромная двушка.
Нухшо. Остаёшься без трёшки
Да и дадут-ли 5.5? Не конкретно 5.5 дадут, но, ты понимаешь о чём я?
Voennich> если "всё сразу кончилось", то трёха продаётся/разменивается на 1шку + бабло на карман остаётся.
1. Продаётся - а ты о спросе подумал, если "всё сразу кончилось"? А согласие банка получил? Имущество-то в залоге.
2. Пока решаешь п. 1 с чего платишь? Ну, или, на что живешь?
Если, не дай Бог, в такую ситуацию попадёшь - в ноль выйти, почитай за счастье. И итог. Оба в однушке. Только я без гемора с п.п. 1 и 2.
Если же "пипец" не случился - пока ты своё выплачиваешь я беру ещё однушку. А это уже рента.
Voennich>"волшебные совпадения" (и уволили, и пузырь лопнул до уровня -5 лет и т.п.)
Не, ну ты чувак рисковый Под 1% я бы тебе не дал.
Voennich> Не смешно самому то?
Мне смешно, с того, что в одном сообщении ты говоришь "может и не проиндексироваться доход" а в другом риск увольнения и пузырь лопнул (кстати "всё сразу кончилось" чья фраза? и что "да фигня это" чей вывод?) ты во внимание не принимаешь.
Voennich> Ну мухлёж же
Voennich> если 1шка 2.5 то 5.5 - трёха
Тогда и 2.5 скромная двушка.
Нухшо. Остаёшься без трёшки
Да и дадут-ли 5.5? Не конкретно 5.5 дадут, но, ты понимаешь о чём я?
Voennich> если "всё сразу кончилось", то трёха продаётся/разменивается на 1шку + бабло на карман остаётся.
1. Продаётся - а ты о спросе подумал, если "всё сразу кончилось"? А согласие банка получил? Имущество-то в залоге.
2. Пока решаешь п. 1 с чего платишь? Ну, или, на что живешь?
Если, не дай Бог, в такую ситуацию попадёшь - в ноль выйти, почитай за счастье. И итог. Оба в однушке. Только я без гемора с п.п. 1 и 2.
Если же "пипец" не случился - пока ты своё выплачиваешь я беру ещё однушку. А это уже рента.
Voennich>"волшебные совпадения" (и уволили, и пузырь лопнул до уровня -5 лет и т.п.)
Не, ну ты чувак рисковый
Под 1% я бы тебе не дал.Voennich> Не смешно самому то?
Мне смешно, с того, что в одном сообщении ты говоришь "может и не проиндексироваться доход" а в другом риск увольнения и пузырь лопнул (кстати "всё сразу кончилось" чья фраза? и что "да фигня это" чей вывод?) ты во внимание не принимаешь.
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)
Это сообщение редактировалось 12.06.2016 в 20:21
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
