LtRum: Все сообщения за 11 Марта 2018 года

t.> Интересно, а с ВРШ возможно было бы проще, не нужно регулировать турбины. Кстати у Перми есть проект установки с воздушным теплоутилизационным контуром.
Ну частично проблемы это бы решило, но все равно у ГЭУ с ТУК есть положительная обратная связь с задержкой (нелинейная кстати) через собственно ТУК - поэтому есть вероятность выхода на самоподдерживающиеся колебания: увеличиваем мощность ГТД - увеличивается выход газов - увеличивается парогенерация ТУК - увеличивается мощность турбины ТУК - обороты вала поднимаются - увеличиваются обороты ГТД - увеличивается расход воздуха. ... И наоборот. Поэтому время выхода на режим увеличивается. Соответственно нужна непростая СУ...
На мой взгляд выхлоп целесообразней использовать внутри цикла собственно ГТД, что сейчас и делают.

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Genocide> А если ориентироваться на лидеров в ВМС и взять для фрегатов и эсминцев V_эконом= 18~20 узлов и V_макс= 30~35 узлов
Ну во-1 лидеры (США) тоже далеко не 35 уз дают, все же 31.
А во-2 - эти скорости задаются ОТЗ и моделью боевого применения, которое у нас и них вытекают из немного разных задач, и, соответственно, имеют разное содержание.
Это и есть основная причина разницы.
Но да, 4хLM2500 у Тикондерог и Берков вытекают именно из такого распределения. Точнее, как я уже писал, они чаще ходили на 20-22 уз. До конца холодной войны и чуть позже.
А сейчас задачи немного поменялись и ходят они уже на 14 уз. Поэтому и пытаются городить - МРП и частичное электродвижение.

Genocide> Спрюэнс, Кидд, Тикондерога, Орли Берк 9+ тыс. т. - двухвальная ГЭУ из 4-х (одинаковых?) ГТД LM2500
Genocide> Начиная с 1972 год по настоящее время.
Все верно, это есть следствие их модели эксплуатации данных кораблей и соответственно спектра режимов хода.
У нас другая модель эксплуатации и другой спектр режимов хода.

Genocide> А теперь вопросы, чисто для повышения уровня образования:
Genocide> Почему у американцев V_эконом= 18~20 а не 10~14
Потому, что у них так принято. Спрьенсы, Тикондероги, Берки - в первую очередь это боевое охранение АУГ, у которой именно такая скорость. Плюс необходимость постоянного маневра в составе ордера.

Genocide> Почему американцы на свои ставят 4/2 одинаковых?
Следствие спектра режимов хода.

Genocide> Какие модели ГТД в составе ГЭУ есть на их эсминцах и фрегатах?
У них? LM2500, 2500+, MT30.

Genocide> Как они обходятся без ГТД эконом хода?
См. выше.

Genocide> Чем М90 мощностью 20000 л.с. не подходит, а LM2500 того же класса подходит?
Смотря кому. Например на Горизонтах (как раз 7000-8000 т.) - ДГТУ. Несмотря на наличие LM2500. Надо ли пояснять, что дизеля это и есть "двигатель эконом хода"?

Genocide> «Не надо лучше, сделайте такой же» © И.В.
Ну тогда нужно делать полную структуру ВМС США включая АВ, а не бездумно косплеить некоторые решения.
Орли Берк кстати, 8500-9500 т, а не 7000-8000.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

serg1610> М-60\М-62 я просто привел как пример, что за десять лет разработали движки разной мощности
Ну так Сатурн так и собирается. Какие именно модели и какой мощности - не знаю.

serg1610> я прочел и у меня стойкое ощущение, что почти это же дословно читал еще прошлым летом))))))
Прошлым летом вы не могли читать, что ОКР завершены.

serg1610> Если завтра нефть подешевеет раз в пять то, что получится?
А если завтра изобретут телепортацию?
Я рассматривал нормальную ситуацию.

serg1610> Движок надежен до той поры, пока он работает только на тяговом номинале, а как только начинаются переменные нагрузки, с движком начинается геморой. На Корабле это трудно обеспечить.
Верно, но Д49 отличается от тепловозного характеристикой.

serg1610> Я имел ввиду-в агрегат ставили какие движки?Серийные или с испытаний?
Серийные.

LtRum>> Ну вообще-то полностью не так.
serg1610> )))первые ваши четыре предложения умещаются в первое словосочетание, что я написал-а работа КБ во второе
Ну да, "что нам стоит дом построить - нарисуем будем жить".
Вообще-то разница в содержании если вы не поняли. А это - самое главное. Иначе нет разницы между современным авиалайнером и самолетом братьев Райт.

LtRum>> Такая установка не только не позволит достичь заданной максимальной скорости хода, но и не обеспечит необходимый эконом.ход. Поэтому - не годится.
serg1610> если это ускорит строительство, то сгодится(по крайней мере я буду знать, что сюрпризов не будет)
Ну я уже как-то написал - что я-бы стоил 22350 с минимальными доработками. Может быть кое-что даже бы убрал. Но кому-то (не будем показывать пальцев на Касатонова-старшего) захотелось "больше водоизмещения", типа ой плохо, ой штормит, ой в море не выйти. И как на 61-й, я уж не говорю о 30-ках в море ходили????

serg1610> Чуть не забыл. Вчера случайно наткнулся у америкашек
Хорошо бы ссылку...

•  8
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

t.> Подобное есть в любой ЭУ, при работе на волнении или во льдах, где реактору не очень благоприятны переменные режимы,
Не совсем. С ТУК все же коэффициент обратной связи выше.

t.>возможно теплоаккумулятор мог бы сгладить колебания, поглощая избыток энергии, ну и сбрасывая ее по необходимости, ну и гидромуфта в валопроводе.
Возможно, не спорю, но

LtRum>> Соответственно нужна непростая СУ...
t.> Но при желании получить экономию топлива могло быть оправдано, плюс снижение ИК-заметности.
На последних корпусах 1164 таки отказались.

t.> Схем ГТД много, в принципе показательно что за прошедшие 70 лет планы на сложные циклы сильно усохли, и реализуются в основном в стационарной энергетике ...
Видимо да. Просто пока реализуют ГТД нового поколения с промежуточным охлаждением и рекуперацией (WR-21 и MT-30) - пока хватает. Сами агрегаты очень непростые.

t.> ЗЫ Насчет унификации ГТД замечу, что наличие МРП и введение электропередачи для малых ходов могло бы решить вопрос,
Ну вот американцы так и планировали на Берках.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

t.>> Интересно, а с ВРШ возможно было бы проще, не нужно регулировать турбины.
Andru> Не проще, на ВРШ есть ограничение по мощности на линию вала,и число оборотов ГВ,так что для крупных быстроходных НК это не применяется по техническим причинам.
Я бы сказал для очень крупных.
Итальянский Cavour в ~27000 т и 30 уз имеет ВРШ.

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

LtRum>> Итальянский Cavour в ~27000 т и 30 уз имеет ВРШ.
sam7> А у Мистраля вообще колонки.
sam7> Это всё исключения, на боевые корабли очень редко ставят ВРШ.
У нас - да.
А в мире, я бы сказал - наоборот. С ВФШ я могу вспомнить только действительно крупные корабли - АВ, УДК..
А из эсминцев, фрегатов, корветов за последнее время с ВФШ я могу вспомнить только Zumwalt, немцев с K130, Daring, вроде у японцев Murasame. А еще - графства (Duke).
С ВРШ же: Тикондерога, Берки, Спрюенс, Перри.
Японские: Hyuga, Izumo, Kongou, Atago (ну эти два типа понятно - клоны Берков), Akizuki, Takanami
Европейцы: все 4 Горизонта, De Zeven Provincien, F100 (и его модификации), Аквитания, Бергамини, Саксония, ...
Южная Корея - все ЭМ и ФР с ВРШ.
Даже КНР и то ставит большей частью ВРШ.

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Odesey>> лучше потерять в максимальной скорости, но иметь ходовые боевые корабли
Odesey> С дизелями легче обходить санкции, тк ЗИП +... продают гражданским и по всему миру
Odesey> Что касается КОНКРЕТНОЙ модели дизеля - то это к проектантам и производителям
Вообще-то это больше к заказчику, насколько он согласен потерять в макс. скорости.
...
Odesey> Отсюда и растут уши - переходим на 20 узлов - дешевле в строительстве, ремонте и эксплуатации
Odesey> для ПЛО-режима добавил бы электродвижение
Да чего уж там, "можно" вообще на 12... Вопрос в том, нахрена такой корабль будет нужен?

ЗЫ. Конечно "корабль который есть всегда лучше корабля которого нет", вопрос в том, что с таким ходом корабль будет не возможно использовать с существующими кораблями, да и стоимость и сроки такого изменения не факт, что будут меньше, чем создание новых ГТД. Учитывая, что ГТД все равно придется создавать, целесообразность такой ГЭУ не выглядит однозначной.

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение