Karev1: Все сообщения за 20 Декабря 2007 года

7-40> Только не ругайте его слишком сильно, он всё-таки самый лучший из тех, кто на Кара-Мурзе. Уж как-нибудь повежливее... Думаю, он сможет понять... Всё ещё думаю, что сможет...
Карев: Не тратьте напрасно буквы и ваше время. За 10 месяцев общения вы должны были достаточно хорошо узнать меня. Я не Стас и не заведусь с полоборота. В начале дискуссии я, может быть, иногда горячился (хотя все равно это было "в рамках"), а сейчас я уже к вам (и к остальным) привык и совершенно равнодушен к любым подколам, если они делаются хотя бы внешне прилично. Это мой последний коммент по данному поводу.
Karev1Karev1> Что ж это за специалисты, если их прогноз ошибается в тысячу раз? Или они заведомо обманывали публику?

Тико: Скажем так, что НАСА использовала сильно притянутые за уши модели будущей активности, зачастую выдавая желаемое за действительное. Нельзя сказать, что она обманывала всех сознательно. Просто ей позарез нужно было продолжение пилотируемой космической программы.
Карев: Что-то у вас с логикой... "...ей позарез нужно было продолжение пилотируемой космической программы". И она обманывала всех подсознательно?

Тико: Кроме того, из Ваших слов вытекает, что НАСА действительно удачно втёрла всем очки, а Конгресс, президент и бюджетное управление пошли у них на поводу.
Карев: Ничего подобного из моих слов не следует. Ключевые фигуры и НАСА, и администрации, и конгресса прекрасно понимали реальную ситуацию. Очки втерли почтенной публике, стратегическому противнику и рядовым конгрессменам. Ну, последние могут сказать словами поэта: "Ах обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад."

Тико: Но это совсем не так; очевидно, что Вы не владеете всей картиной. На самом деле всем принимающим решения лицам в администрации и правительстве было совершенно очевидно, уже в 1971, что Шаттл не будет экономичным. Он этом говорилось открытым текстом.
Карев: Ага!!! И СМИ откровенно объяснили массам и потенциальному противнику, что их нагло обманывают. И все публикуемые цифры стоимости выведения - липа.

Тико: Бюджетное управление прямо предлагало свернуть программу и перейти на Big Gemini, или по крайней мере сделать Шаттл меньше, так как его чиновники ясно осознавали что экономической выгоды с Шаттла не поиметь, но пилотируемую программу им отменить тоже не дадут.В конечном итоге, если не вдаваться в детали, решение Никсона о принятии Шаттла в его финальной конфигурации было политическим, и принятым с полным знанием о неэкономичности Шаттла. За Шаттл были многие факторы, такие как необходимость поддержать аэрокосмическую индустрию в электорально значительных штатах, необходимость не пасть лицом в грязь перед продолжающим летать СССР, нежелание делать "шаг назад" в форме Big G, предстоящие выборы, ответственность перед уже сделанными обещаниями сделать (или хотя бы продемонстрировать шаги в этом направлении) космос более доступным и дешёвым, оптимально загрузить работой уже существующие центры НАСА (а это большой плюс перед Сенатом), и так далее. С другой стороны, Шаттл был образцом политического и финансового компромисса. Отказавшись от идеи сделать Шаттл окупаемым, и не желая идти на попятный с явно уступающим советским Союзам Gemini, решили сделать разработку Шаттла более дешёвой путём отказа от полной многоразовости. Шаттлу тем не менее оставили большой и габаритный грузовой отсек, потому что будучи уменьшенным, он терял слишком много из своих разрекламированных возможностей и цена запуска задиралась в итоге слишком высоко даже при учёте изначальной экономической нецелесообразности Шаттла.

Karev1> Шаттл был создан именно таким каким он и задумывался. Проект корабля, состоящего из орбитального самолета, ракетных ускорителей и сбрасываемого топливного бака был утвержден 5 янв. 1972 г.

Тико: Это неправда. Шаттл прошёл много инкарнаций, а задумывался он сначала как элемент снабжения ДОС, потом как универсальный и дешёвый полностью многоразовый носитель, а его конечная форма стала компромиссом между необходимостью продолжать целенаправленную пилотируемую программу и финансовыми реалиями.
Карев: Вы не согласны с приведенными датами? Или вы ведете речь о предварительных проработках конца 60-х? Да, на самых предварительных стадиях проработок были планы полностью многоразового носителя с меньшим орбитальным самолетом. Однако и тот Шаттл, что есть, был создан на пределе технических возможностей своего времени. Разработка полностью многоразового Шаттла по схеме конца 60-х, могла потребовать десятки лет работы и вообще отсутствовала гарантии ее осуществления в какие-то конкретные сроки. НАСА это прекрасно понимало и выбрало реальный проект. Полностью многоразовый Шаттл планировался как следующий этап, который должен был быть реализован к концу эксплуатации парка нынешних Шаттлов. Но, видимо, в связи с победой в холодной войне, в связи с катастрофой Челленджера, с началом СОИ (хронологически, конечно, в обратном порядке, но по важности - именно так) и с охлаждением вследствие этих причин интереса к пилотируемой космонавтике, планы создания Шаттла-2 не были реализованы.
Karev1> Так на кого пенять? США планировали свой носитель под свои же грузы, а потом говорят, что "грузов маловато". Но и тут можно оправдаться: " Новый состав конгресса зарубил ассигнования на планируемые спутники; в виду технического совершенствования спутникостроения уменьшилась потребность в количестве спутников и т.п." Можно поспорить и с этими объяснениями, но - не будем.

Тико: Действительно, не будем. Так как Вы понимаете всё неверно. То, что модели будущего траффика запусков для оправдания дешевизны Шаттла были нереалистичными, было общеизвестно всей администрации и всему Белому Дому в 1971. Кстати, если я не говорил, то ещё раз скажу - даже с задранным и надуманным траффиком всё равно Шаттл уступал Титанам в оценках OMB, о чём теми было недвусмысленно заявлено. Цитата от экономиста OMB, Джона Салливана, от Октября 1971: "Шаттл не может быть обоснован экономически". Но так как закрыть пилотируемую программу было нереально по политическим причинам, Шаттл всё-таки полетел.

Karev1> Когда говорят, что их цена при продолжении выпуска значительно упала бы, защитники отвечают, что "...слишком мощные - нет потребного для них грузопотока".

Тико: Для S-5 действительно не было запланировано никакой ПН. А S-1B уступал Титанам экономически, тут Вы неправы.

Карев: Если С-5 - фикция, то, вполне естественно, что под нее и не планировалось никакой ПН, Тут ничего удивительного нет. Удивительно было бы наоборот, если б, зная о фиктивности С-5, под нее планировали ПН. К стати, в 70-е годы было много теоретических проработок полетов к планетам солнечной системы с использованием РН С-5. Однако, никакие практические проекты такого рода даже не принимались к рассмотрению. В этом плане интересна история возникновения проекта Союз-Аполлон. Для заполнения бреши в пилотируемых полетах между Аполлонами и Шаттлами, НАСА бросило клич своим сотрудникам: предложить какой-нибудь проект с использованием существующей техники. Однако сразу предупредило: Никаких полетов к Луне!!! Что касается экономичности, то, как вы сами понимаете - она является функцией объемов производства. Помню как в том же1971-м нам в институте показывали "настоящий лазер" и с придыханием говорили, что он стоит 1 млн. рублей!(тех еще!!!) А сейчас это самая обыденная и достаточно дешевая вещь. А какие перспективы были по модернизации того же С-1Б!
Karev1> Ведь 50-60 пусков Шаттла - это примерно 1000 т ПГ в год, а это всего 10 пусков С-5, или 50 пусков С-1Б, или 5 пусков С-5 и 25 пусков С-1Б, или ... Чем не загрузка для лунных РН?

Тико: Вы же вроде ракетчик. Таким образом Вы должны понимать, что подобное упрощение неуместно. Во-1…

Дальше »»»

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение