victorzv2: Все сообщения за 12 Марта 2005 года

Заканчиваем с Aaz.

Aaz> Aaz>> ??? Пожалуйста, могу Вам повторить эту несложную очевидность: летающих слонов не бывает.
victorzv2>> То есть, продемонстрировать действие этого "закона" на практике вы не можете? Так и запишем.
Aaz> Вы можете писать все, что Вам угодно, но если это не есть для Вас подтверждением указанного закона, то я не окулист.

Печально. Я ожидал от вас большего.

Я, конечно, понял, что вы говорите о сверхбольших самолетах. Но ваше "доказательство" не выдерживает критики. Объясняю.

1. Закон куба-квадрата не содержит физического запрета на создание больших самолетов. Вы вполне могли бы ограничиться существующими самолетами. Среди них есть и очень большие.

2. Если какой-то "сарай" не смог взлететь, это не значит, что причиной послужил именно "закон" куба-квадрата. Создатели, вполне могли недостаточно "промасштабировать" мощность двигателя, например.

victorzv2>> в зависимости от САХ (линейного размера)
Aaz> Забавно... С каких пор САХ стала критерием линейного размера? С таким же успехом можно взять, скажем, высоту киля.

Нет, ну, я понимаю, после окончания института прошло много лет, но нельзя же настолько терять квалификацию...
Хорда крыла - самый применяемый характерный линейный размер в авиации, особенно в аэродинамике. И применяется в данном качестве с давних пор, еще до полета братьев Райт. Для крыльев с переменной хордой используют САХ.

Хорда входит в качестве характерного линейного размера в определение таких фундаментальных понятий как коэффициенты моментов, число Рейнольдса, центровка самолета...

Высота киля не столь универсальна, не всегда приводится в литературе, непонятно как ее определять для Ан-22 и -225. Но если бы вы провели сравнение по параметру высоты киля (да и любому другому параметру) - я бы не возражал. Но вы же и этого не сделали...

По-моему, доказать свою точку зрения вы не смогли...

Есть еще желающие доказать, что "закон" куба-квадрата
действует?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Ну, и небольшой треп про самолеты вообще, по мотивам, так сказать...

Aaz> Я счастлив получть от Вас это подтверждение. Страшно подумать, что проработав в проектных отделах КБ десяток лет я мог и ошибаться...
Я высказался искренне, а вы ерничаете...

Aaz> Кроме того, из слов "тип, который мы обслуживаем" следует, что Вы - эксплуатационник, поэтому позвольте спросить: на чем основывается Ваши столь безаппеляционные суждения о проектировании?
Простите, а что, "эксплуатационник" не может достаточно подробно знать предмет проектирования самолетов? По-моему, подтекст у вашего вопроса именно такой. Вынужден примерно в таком же духе ответить - сужу в пределах своих практических знаний. Именно практических. И они, как мне кажется, не уступают вашим. Резюме свое я демонстрировать не собираюсь.
Давайте судить друг о друге по делам, а не словам (собственным). Если я где сказал лажу - вы покажите. Мы обсудим.
А может вы не знаете, чем эксплуатационники занимаются?

victorzv2>> Просто найти вес чисто конструкции даже для одного самолета, имея на руках всю документацию - задача не простая...
Aaz> ??? Интересный компот. Я берусь найти эту цифру для любого самолета, даже не имея ВСЕЙ документации -
Пожалуйста, если вам самому лень доказывать существование этого "закона" , найдите вес конструкции самолетов Ан-8, 12, 26, 72, 22, 124, 225, Боинг- 707, 727, 737, 747-200, 747SX, 757, 767, 777, Эрбас А-318, 320, 330, 340, 380. Приведите их на форуме, а я посчитаю с вашими цифрами.

Aaz>мне достаточно нормальной конструкторской весовой сводки.
Конструкторкая весовая сводка - внутренний документ КБ. В сопровождающую самолет документацию он не входит. А входит Спецификация, где веса уже объеденены в соответствии со стандартом. Поэтому цена вашего утверждения - смайлик (может три, как вы и указали).

victorzv2>> Вес пустого самолета - это лучшее, что можно найти.
Aaz> Где? Если в "мурзилках", то конечно.
Ну, сайты производителя - это далеко не "мурзилка". За неверную информацию можно и под суд угодить.
И вы в который раз нарываетесь на стандартный вопрос, - если вы несогласны, то где же ваше решение?

victorzv2>> Согласитесь... Полная масса пустого 37 320 кг, вес конструкции (без оборудования и двигателей) 29 320 кг.
Aaz> Извините, но эти слова - сотрясение воздуха.
Это не сотрясение воздуха, это цифры из документации КБ.

Aaz> Вы проектированием вообще не занимались
Вы ошибаетесь.

victorzv2>> Но даже с вашим примером, 200 пассажиров - 300 кг. Для веса пустого 60 т (Б-757) - это смешные цифры.
Aaz> Курочка по зернышку клюет... Порядок изменения массы машины при изменении массы заклепки на 0,1 г или толщины обшивки на 0,05 мм представляете?
Представляю, конечно (мелочь). Но только как это к весу систем относится? И вы что, хотите сказать, что на транспортном самолете системы составляют хотя бы половину веса пустого самолета?

victorzv2>> Ну, и потом, разве "рост ее массы не прямо пропорционален числу пассажиров" не есть противоречие "закону" куба?
Aaz> ??? Уважаемый, Вы специально шлангом прикидываетесь? С каких пор "число пассажиров" стало геометрическим параметром?
Откуда вы взяли "геометрический параметр"? Я говорю о том что веса по двум параметрам меняются непропорционально. А "закон" куба-квадрата может работать только если все весовые параметры меняются пропорционально.

victorzv2>> Более того, я сравнил и взлетные массы, о которых говорит этот закон. Тут вы вообще промолчали.
Aaz> Опять по отношению к САХ?
Естественно. Вы же не предложили свой линейный размер.

Aaz> ??? То есть Вы полагаете, что Ваше сравнение неизвестно чего (массы пустого и взлетной)
То есть как это взлетная масса - неизвестно что?! Это как раз то, что по закону должно расти пропорционально кубу линейного размера.
А может, вы формулировку закона куба-квадрата забыли? А мы тут спорим...

Aaz>в зависимости от неизвестно чего (та самая САХ ) есть образец инженерной логики?
Безусловно. А что не так?

Aaz> В таком случае, мы ее по разному понимаем...
Вот видите - кроме риторических восклицаний ничего возразить не можете...

Aaz>> ??? Самолетом называется агрегат, предназначенный для полета.
victorzv2> Неправда. Откройте словарь авиационных терминов и посмотрите.
Aaz>Открыл, посмотрел: "Воздушное судно тяжелее воздуха, приводимое в движение силовой установкой, подъемная сила которого в полете создается в основном за счет аэродинамических реакций на поверхностях, остающихся неподвижными в данных условиях полета." И что?
А то что, нет там слова "предназначен". А есть однозначное требование полета. Так, что, то, что летать не может - не самолет.

Aaz>> Еще раз повторю свой аргумент: история авиации знает примеры, когда летательный аппарат в силу тех или иных причин не смог оторваться от земли. Aaz>Исходя из Вашей логики, их нельзя называть летательными аппаратами.
Если быть точным - самолетами.

Aaz>> Тогда скажите, как их нужно называть ("нелетающий сарай" не предлагать - будет уже не смешно).
Да как угодно. Только не самолетами.

victorzv2> Неправда. Существуют минимальные требования по планированию (если рассматривать л.а. а не только самолеты).
Aaz>Угу, именно это я и говорю. Существуют ТРЕБОВАНИЯ. Или Вы теперь скажете, что эти ТРЕБОВАНИЯ выполняются ВСЕГДА?
В данном случае, если требования определения не выполняются, то это просто не самолеты. А музейные экспонаты, например. Никакой трагедии нет.

Aaz>>И что, неужели Вы никогда не слышали про стендовые прочностные испытания?
victorzv2> Какой-то лексикон у вас дилетанский... Где вы таких слов набрались?
Aaz>Уси-пуси, какие мы профессиональные. И в чем же Вы видите здесь дилетантизм?
В слове "стендовые". То о чем вы говорите, называется "статические испытания". В стендах проводят испытания относительно небольших узлов, изредка агрегатов. Самолеты испытывают на прочность в залах статиспытаний (в СССР), где есть силовой пол и потолок.

Aaz>> Реально такого, конечно, никто делать не будет, хватит и прикидочного расчета, но если стоит задача убедить некоторых "логиков", то почему бы и нет?
Убедить в чем? Вы цель данного упражнения представляете? Если да, то изложите ее, пожалуйста. Мы обсудим. Если не с…

Дальше »»»

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

M.A.> Иными словами - муравей "Б" размером 5mm устроен гораздо сложнее чем муравей "А" размером 1mm. При этом он не такой шустрый (скорость измеряют в "длинах тела в секунду"),
Вы делаете открытие в области физики. Намек на то, что оперируете субъективными данными. В технике это не так.

M.A.> не такой сильный (способность поднять N-своих масс)
Вам самому не смешно? Даже на Олимпийских играх сила измеряется в абсолютных величинах.

M.A.> и не такой прочный (способность переносить падение с высоты N-своих длин).
В технике прочность измеряется в единицах силы и момента.



И, пожалуйста, не надо про биологию постить в этот топик. Если есть желание - откройте специальный.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Минимум 200-250 градусов следует из Рис. 7 на стр. 46.

А про всю высоту как раз и не написано. Что и делает изложенную версию не вполне убедительной. Скорее всего, она неполна. Несушие колонны, по моему мнению, разрушились в основном от другой причины.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

M.A.> Пофиг - так как это единственный метод сравнения разноразмерных динамических объектов в макромире. И он часто используется

Простите, мы говорим о самолетах. От самого маленького до гиганта скорость измеряется либо в дистанция/ время (иногда используется критерий Маха).
А сравнивать яблоки с апельсинами я предоставляю вам.

M.A.>

В технике прочность измеряется в единицах силы и момента.

 

M.A.> Согласен, что выразился не корректно, но и тут 1mm муравей уделает своего 5mm оппонента
Вы ошибаетесь.

M.A.>

И, пожалуйста, не надо про биологию постить в этот топик. Если есть желание - откройте специальный.

 

M.A.> Это Вы просили пример работы зависимости n¹-n²-n³ на пальцах.
1. Я просил реальные данные, а не фантазии биолога. Тем более на пальцах.
2. Я просил доказать существование "закона" куба-квадрата, который применяется только к самолетам.

M.A.> А теперь в кусты? Или все же покажете где я ошибаюсь?
Вы не привели ни одной цифры, кроме размеров. Трактуете факты субьективно, не технически. Часть ваших принципиальных ошибок я уже указал. Вы согласились.

M.A.> Или объект "муравей" чем либо отличает от объекта "истребитель" в плане физических законов действующих на него?
А при чем тут физические законы? Самолеты людьми создаются. Спор о том как. Вот тут-то между муравьем и самолетом разница принципиальная.

M.A.> П.С. Вот тут мой братец, не так давно закончивший курс сопромата в бауманке, катается по полу от хохота. И ржет он не надо мною, Вуду, Aaz или Bobo
Ну, держать дулю в кармане - много ума не надо. Дедушка Крылов подобного персонажа обессмертил... Или вы с русской литературой не знакомы?
Почему бы вашему братцу, "недавно закончившему курс сопромата в бауманке", не выставить свои могучие познания в области авиации на всеобщее обозрение. Глядишь, чего-нибудь новенькое узнал бы. Все ж польза.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение