-
Юрий-239: Все сообщения за 13 Ноября 2008 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | |||||
| 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 |
| 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 |
| 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 |
| 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 |
Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[3] #13.11.2008 09:12 @George_gl#12.11.2008 23:54 
George_gl> Насколько помню из 3 частей соединилась она. С/х реформа у них была ограниченной это да, но зерно и лес поляки экспортировали. Дальше по поводу промышленного развития поляки создали и производили хорошие самолёты, стрелковку, пушки.... и т.д.
Открываем Малую cоветскую энциклопедию 1940 года, том 10, с. 451.
До объединения польских земель на них перед Первой мировой добывалось 60 миллионов тонн угля, перед Второй мировой - 36 миллионов тонн. Производство чугуна соответсвенно 1 миллион тонн и 0,7 миллиона, стали - 1,7 и 1,5 миллиона, добыча нефти - 1.1 и 0,5 миллиона. Классный промышленный рост!
На самом деле при объединении Польши её промышленности оказался затруднен доступ на немецкий рынок, и практически перекрыт доступ на рынок СССР (бывшей РИ), что тяжело ударило по польской промышленности, ранее встроенной в экономики этих гигантов.
В 1939 году Польша произвела 0,7% промышленной продукции мира, при населении 1,6% мирового.
Для сравнения - у СССР того времени эти цифры 13,7% и 8%, в Российской империи 4% и 9%.
Как видим, Польша по промышленному производству на душу населения по сравнению с другими странами скатилось примерно на средний уровень РИ (хотя в РИ это был один из самых промышленно развитых регионов), в то время как в СССР по сравнению с РИ этот показатель вырос в три с половиной раза.
Разница в уровнях жизни не была такой разительной, так как СССР развивал в первую очередь тяжелую промышленнось, а не производство потребительских товаров (но и оно во второй половине 30-ых стало быстро расти). Эта разница в стратегиях развития хорошо стала заметна в ходе Второй мировой.
Мы-то поляков спасли от уничтожения как народ (они это конечно хорошо помнят и благодарны ). А русских кто бы стал спасать, если бы мы продули войну? Американцы? Сильно сомневаюсь. Они и так второй фронт открыли только тогда, когда появился шанс возникновения Французкой Социалистической республики.
Открываем Малую cоветскую энциклопедию 1940 года, том 10, с. 451.
До объединения польских земель на них перед Первой мировой добывалось 60 миллионов тонн угля, перед Второй мировой - 36 миллионов тонн. Производство чугуна соответсвенно 1 миллион тонн и 0,7 миллиона, стали - 1,7 и 1,5 миллиона, добыча нефти - 1.1 и 0,5 миллиона. Классный промышленный рост!
На самом деле при объединении Польши её промышленности оказался затруднен доступ на немецкий рынок, и практически перекрыт доступ на рынок СССР (бывшей РИ), что тяжело ударило по польской промышленности, ранее встроенной в экономики этих гигантов.
В 1939 году Польша произвела 0,7% промышленной продукции мира, при населении 1,6% мирового.
Для сравнения - у СССР того времени эти цифры 13,7% и 8%, в Российской империи 4% и 9%.
Как видим, Польша по промышленному производству на душу населения по сравнению с другими странами скатилось примерно на средний уровень РИ (хотя в РИ это был один из самых промышленно развитых регионов), в то время как в СССР по сравнению с РИ этот показатель вырос в три с половиной раза.
Разница в уровнях жизни не была такой разительной, так как СССР развивал в первую очередь тяжелую промышленнось, а не производство потребительских товаров (но и оно во второй половине 30-ых стало быстро расти). Эта разница в стратегиях развития хорошо стала заметна в ходе Второй мировой.
Мы-то поляков спасли от уничтожения как народ (они это конечно хорошо помнят и благодарны
). А русских кто бы стал спасать, если бы мы продули войну? Американцы? Сильно сомневаюсь. Они и так второй фронт открыли только тогда, когда появился шанс возникновения Французкой Социалистической республики.
инфо
инструменты
Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[3] #13.11.2008 09:18 @Владимир Малюх#13.11.2008 07:19
В.М.> И чего тогда сегодня так принято ныть по поводу низкого уровня жизни - ведь "обстановка требует ускоренного развития даже ценой значительных жертв." ? Сами-то согласны быть "жертвой"?
А я и не ною. Нынешнее проедание высоких нефтяных прибылей (вместо вложения их в развитие) я считаю преступлением против будущих поколений. Я сижу в своем университете и по мере сил двигаю науку за очень небольшие деньги, хотя были в моей жизни весьма денежные предложения от частных структур.
Это конечно не то, что киркой махать на Беломорканале, но если понадобится - буду и киркой махать.
В.М.> И, поясните - нахрена жертвовать наиболее умеющими работать?
Частично - по причине идеологических разногласий с ними. Частично - как взятка более широким крестьянским массам для их лояльности при вступлении в колхозы (почитайте воспоминания - в 90% случаев раскулачивали свои же соседи, припоминая все старые обиды).
Я кстати не считаю это оптимальным решением. Но сейчас это уже не переиграешь.
А я и не ною. Нынешнее проедание высоких нефтяных прибылей (вместо вложения их в развитие) я считаю преступлением против будущих поколений. Я сижу в своем университете и по мере сил двигаю науку за очень небольшие деньги, хотя были в моей жизни весьма денежные предложения от частных структур.
Это конечно не то, что киркой махать на Беломорканале, но если понадобится - буду и киркой махать.
В.М.> И, поясните - нахрена жертвовать наиболее умеющими работать?
Частично - по причине идеологических разногласий с ними. Частично - как взятка более широким крестьянским массам для их лояльности при вступлении в колхозы (почитайте воспоминания - в 90% случаев раскулачивали свои же соседи, припоминая все старые обиды).
Я кстати не считаю это оптимальным решением. Но сейчас это уже не переиграешь.
Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[3] #13.11.2008 09:55 @Владимир Малюх#13.11.2008 09:25
В.М.> Развитие чего, конкретно? Какой отрасли(лей)?
В первую очередь - образования. Далее - энергетики (особенно ядерной и на перспективу термоядерной), транспорта, производства стройматериалов и отработку поточных дешевых методов строительства, машиностроения (особенно точного машиностроения и приборостроения), химической промышленности (в первую очередь производства композитов), микро- и наноэлектроники, биотехнологий на основе молекулярной биологии, сельского хозяйства. Для этого помимо льготного долгосрочного кредитования ключевых проектов в этих отраслях нужны программы подготовки высококвалифицированных кадров и разумный протекционизм в качестве таможенной политики, налоговые преференции и прямые дотации для наиболее важных производств.
В.М.> А я вот - совсем даже против того, чтобы квалифицированные инженры, например, махали киркой на Беломорканале.
Разные бывают ситуации.
Сейчас это уже маловероятно, но в 90-ых был шанс на полный развал инфраструктуры в перспективе, вплоть до разрухи a-la начало 20-ых. Помните, как Павка Корчагин работал на строительстве узкоколейки? Когда загибаешься от голода и холода, немного толка с твоего инженерного диплома.
Хотя конечно сейчас уже такая ситуация кажется крайне маловероятной - и развал не такого уровня, да и почти 100 лет прошло, при проклятых большевиках механизация труда шагнула далеко вперед
В первую очередь - образования. Далее - энергетики (особенно ядерной и на перспективу термоядерной), транспорта, производства стройматериалов и отработку поточных дешевых методов строительства, машиностроения (особенно точного машиностроения и приборостроения), химической промышленности (в первую очередь производства композитов), микро- и наноэлектроники, биотехнологий на основе молекулярной биологии, сельского хозяйства. Для этого помимо льготного долгосрочного кредитования ключевых проектов в этих отраслях нужны программы подготовки высококвалифицированных кадров и разумный протекционизм в качестве таможенной политики, налоговые преференции и прямые дотации для наиболее важных производств.
В.М.> А я вот - совсем даже против того, чтобы квалифицированные инженры, например, махали киркой на Беломорканале.
Разные бывают ситуации.
Сейчас это уже маловероятно, но в 90-ых был шанс на полный развал инфраструктуры в перспективе, вплоть до разрухи a-la начало 20-ых. Помните, как Павка Корчагин работал на строительстве узкоколейки?
Когда загибаешься от голода и холода, немного толка с твоего инженерного диплома. Хотя конечно сейчас уже такая ситуация кажется крайне маловероятной - и развал не такого уровня, да и почти 100 лет прошло, при проклятых большевиках механизация труда шагнула далеко вперед
Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[3] #13.11.2008 17:48 @Владимир Малюх#13.11.2008 10:41
В.М.> Теперь задумайтесь - развите какой из этих отраслей сделает старну конкуретоспособной на международном рынке?
Тут вообще-то тема не про экономическую стратегию развития России в будущем, а про коллективизацию и индустриализацию 30-ых. Но так и быть, я кратко отвечу.
Для начала: а у нас целью является непременно добиться конкурентосопособности на мировом рынке? Стать мировой мастерской? Это конечно приятный бонус, но не обязательный для устойчивого развития страны. Вполне достаточно продавать на внешнем рынке продукцию только части отраслей, чтобы закупать то, без чего не обойтись и чего не можем сделать или вырастить в России. Сейчас это и происходит - продают нефтепродукты, газ, сталь, титан, аммиак. А закупают почти всё - от авиалайнеров до канцелярских скрепок. Для начала нужно вести борьбу хотя бы за внутренние рынки (тут может помочь протекционизм). Завоевание внешних - это более отдаленная перспектива. Кроме того, нужно осваивать не только рынки сырья (где Россия уже неплохо представлена) и рынки товаров (где ситуация намного хуже), но и рынок технологий.
Отсюда упор на развитие образования и науки. Это отдельная большая тема. В двух словах - в дополнение к традиционной очень неплохой базовой средней школе советского типа создавать сеть специализированных школ наподобие спецшколы имени Колмогорова, с широким привлечением старшеклассников к научной работе в лабораториях ВУЗов и НИИ. А также более широкое внедрение в высшей школе "системы Физтеха".
Помимо возрождения системы отраслевых НИИ - налоговые льготы для частных компаний, спонсирующих отечественную науку или проводящих собственные исследования.
Также в системе образования необходимо создание массовой детской организации для идеологической работы и военно-спортивной подготовки (по образцу ранней, а не поздней пионерии). Жесткий контроль за программой молодежных СМИ, создание за государственный счет молодежных программ, фильмов, компьютерных игр "правильной иделогической направленности", создание определенного "молодежного стиля" - чтобы не допустить идеологического доминирования западной масс-культуры.
В.М.> А также - отчего многие десятилетия госвложений в эти отрасли так и не привели к ожидаемеому эффекту.
Чтобы это утверждать, надо сначала уяснить, какой именно эффект ожидался.
В.М.> Вот поясните мне, непутевому - пртекционизм в области, например, станкостроения - это, по вашему, на пользу или нет?
Смотря как организовать. Разумеется протекционизм должен вводиться при условии, что местное производство постарается догнать мировые стандарты если не по соотношению цена-качество (это может быть недостижимо из-за более дешевой рабочей силы за рубежом, производства больших серий и т. п.), то по крайней мере по качеству. В идеальном случае - мировые стандарты должны быть превзойдены (см. ускоренное технологическое развитие). Причем должны быть назначены персонально ответственные за успех программы. И отвечать они должны в прямом смысле головой.
При разумном подходе можно придумать много интересных механизмов. Например в социалистической экономике невозможен уровень конкуренции, разоряющий конкурента. Но роль конкуренции в стимуировании роста производительности труда и технологического развития играло постоянно повышение норм выработки в 30-50-ые годы - все от рабочего до директора завода были жизненно заинтересованы в повышении производительности труда.
Юрий-239>>налоговые преференции
В.М.> Моментально приводящие к оказаню услуг по "гибким схемам налогобложения", ведь проходилу же, много раз.
Проходили, да не так как надо. Нужно резко ужесточить отвественность за экономические преступления, вплоть до публичных казней, как в Поднебесной. Для снижения эффективности системы коррупции необходимо создать чрезвычайные органы власти с очень широкими полномочиями, комплектуя их на основе жесткого конкурса в основном молодежью из небогатых семей, по образу опричнины Ивана IV и китайских хунвейбинов. Эти структуры нужно также регулярно чистить, чтобы не зажирались и не стали "мафией" наподобие "питерских". "Договориться" с такими молодыми идеологически натасканными волчатами, никак не связанными с прежними властными кланами, коррупционерам будет намного сложнее, чем с нынешним МВД.
Юрий-239>>и прямые дотации для наиболее важных производств.
В.М.> Да которые из них важные. а кторые нет? И важные для кого и чего?
Для развития других отраслей и предприятий. Например строительсво электростанции позволит в целом районе обеспечить энергией новые заводы. Создание нового НИИ - дать новые технологии для целой отрасли. Что такое стратегически важные транспортные пути, и насколько важно развитией их инфраструктуры, думаю объяснять не надо.
В.М.> Да? И прямо СССР - мировой лидер по механизации, применению ЧПУ, роботизированных линий? А поговорка "два солдата из стройбата заменяют..." - наверное вольный первод с немецкого или английского.
И как эта поговорка отменяет существенный рост механизации за 70 лет советской власти?
Где вообще я называл СССР мировым лидером по ЧПУ? Хотя было время, когда в десятку лидеров мы безусловно входили.
Тут вообще-то тема не про экономическую стратегию развития России в будущем, а про коллективизацию и индустриализацию 30-ых. Но так и быть, я кратко отвечу.
Для начала: а у нас целью является непременно добиться конкурентосопособности на мировом рынке? Стать мировой мастерской? Это конечно приятный бонус, но не обязательный для устойчивого развития страны. Вполне достаточно продавать на внешнем рынке продукцию только части отраслей, чтобы закупать то, без чего не обойтись и чего не можем сделать или вырастить в России. Сейчас это и происходит - продают нефтепродукты, газ, сталь, титан, аммиак. А закупают почти всё - от авиалайнеров до канцелярских скрепок. Для начала нужно вести борьбу хотя бы за внутренние рынки (тут может помочь протекционизм). Завоевание внешних - это более отдаленная перспектива. Кроме того, нужно осваивать не только рынки сырья (где Россия уже неплохо представлена) и рынки товаров (где ситуация намного хуже), но и рынок технологий.
Отсюда упор на развитие образования и науки. Это отдельная большая тема. В двух словах - в дополнение к традиционной очень неплохой базовой средней школе советского типа создавать сеть специализированных школ наподобие спецшколы имени Колмогорова, с широким привлечением старшеклассников к научной работе в лабораториях ВУЗов и НИИ. А также более широкое внедрение в высшей школе "системы Физтеха".
Помимо возрождения системы отраслевых НИИ - налоговые льготы для частных компаний, спонсирующих отечественную науку или проводящих собственные исследования.
Также в системе образования необходимо создание массовой детской организации для идеологической работы и военно-спортивной подготовки (по образцу ранней, а не поздней пионерии). Жесткий контроль за программой молодежных СМИ, создание за государственный счет молодежных программ, фильмов, компьютерных игр "правильной иделогической направленности", создание определенного "молодежного стиля" - чтобы не допустить идеологического доминирования западной масс-культуры.
В.М.> А также - отчего многие десятилетия госвложений в эти отрасли так и не привели к ожидаемеому эффекту.
Чтобы это утверждать, надо сначала уяснить, какой именно эффект ожидался.
В.М.> Вот поясните мне, непутевому - пртекционизм в области, например, станкостроения - это, по вашему, на пользу или нет?
Смотря как организовать. Разумеется протекционизм должен вводиться при условии, что местное производство постарается догнать мировые стандарты если не по соотношению цена-качество (это может быть недостижимо из-за более дешевой рабочей силы за рубежом, производства больших серий и т. п.), то по крайней мере по качеству. В идеальном случае - мировые стандарты должны быть превзойдены (см. ускоренное технологическое развитие). Причем должны быть назначены персонально ответственные за успех программы. И отвечать они должны в прямом смысле головой.
При разумном подходе можно придумать много интересных механизмов. Например в социалистической экономике невозможен уровень конкуренции, разоряющий конкурента. Но роль конкуренции в стимуировании роста производительности труда и технологического развития играло постоянно повышение норм выработки в 30-50-ые годы - все от рабочего до директора завода были жизненно заинтересованы в повышении производительности труда.
Юрий-239>>налоговые преференции
В.М.> Моментально приводящие к оказаню услуг по "гибким схемам налогобложения", ведь проходилу же, много раз.
Проходили, да не так как надо. Нужно резко ужесточить отвественность за экономические преступления, вплоть до публичных казней, как в Поднебесной. Для снижения эффективности системы коррупции необходимо создать чрезвычайные органы власти с очень широкими полномочиями, комплектуя их на основе жесткого конкурса в основном молодежью из небогатых семей, по образу опричнины Ивана IV и китайских хунвейбинов. Эти структуры нужно также регулярно чистить, чтобы не зажирались и не стали "мафией" наподобие "питерских". "Договориться" с такими молодыми идеологически натасканными волчатами, никак не связанными с прежними властными кланами, коррупционерам будет намного сложнее, чем с нынешним МВД.
Юрий-239>>и прямые дотации для наиболее важных производств.
В.М.> Да которые из них важные. а кторые нет? И важные для кого и чего?
Для развития других отраслей и предприятий. Например строительсво электростанции позволит в целом районе обеспечить энергией новые заводы. Создание нового НИИ - дать новые технологии для целой отрасли. Что такое стратегически важные транспортные пути, и насколько важно развитией их инфраструктуры, думаю объяснять не надо.
В.М.> Да? И прямо СССР - мировой лидер по механизации, применению ЧПУ, роботизированных линий? А поговорка "два солдата из стройбата заменяют..." - наверное вольный первод с немецкого или английского.
И как эта поговорка отменяет существенный рост механизации за 70 лет советской власти?
Где вообще я называл СССР мировым лидером по ЧПУ? Хотя было время, когда в десятку лидеров мы безусловно входили.
Dogrose> Еще подумал про Шарикова с его "поделить все поровну". Это Шариков-то стал бы делить!? Чье, если у самого ни кола ни двора? С коммунизмом у меня аналогичные ассоциации.
Хм, ну вообще-то позднесоветский социализм немало ругают (в том числе на этом форуме) за "уравниловку".
Хм, ну вообще-то позднесоветский социализм немало ругают (в том числе на этом форуме) за "уравниловку".
Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[3] #13.11.2008 19:52 @Владимир Малюх#13.11.2008 18:36
В.М.>>> Теперь задумайтесь - развите какой из этих отраслей сделает старну конкуретоспособной на международном рынке?
Юрий-239>> Тут вообще-то тема не про экономическую стратегию развития России в будущем, а про коллективизацию и индустриализацию 30-ых.
В.М.> Хорошо - вернемся к ней. Для нее будущее - 40-50-е. К которым страна, во многом по причине способов и методов проведения реформ оказалась неготовой.
Создавайте отдельную тему, если желаете - там пободаемся.
Юрий-239>> Тут вообще-то тема не про экономическую стратегию развития России в будущем, а про коллективизацию и индустриализацию 30-ых.
В.М.> Хорошо - вернемся к ней. Для нее будущее - 40-50-е. К которым страна, во многом по причине способов и методов проведения реформ оказалась неготовой.
Создавайте отдельную тему, если желаете - там пободаемся.
Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[3] #13.11.2008 23:23 @Владимир Малюх#13.11.2008 20:48
В.М.> А тут отдельная тема и не нужна - посмотрите, чего не хватило в 1941-м, чтобы не допустить катастрофы. Хотя действовали ровно по вашим "нынешним рецетам".
Не хватило много чего, но в основном в военной области - уровня подготовки экипажей танков и самолетов, развития связи, оперативного мастерства командирам.
А у кого получилось лучше? Большинство европейских армий просто разбегались от первого удара Вермахта.
Вон у британцев вроде и парламентаризм, и свобода предпринимательства - а драпали из Дюнкерка, смазав пятки салом. Им чего не хватило?
РККА же, хотя и получила тяжелейший нокдаун, но отнюдь не нокаут, смогла продолжить бой и победно его завершила. Та самая РККА, что двумя десятилетиями раньше драпала от поляков после "чуда на Висле".
Что касается общегосударственной системы управления и промышленности - они как раз показали себя в войну с самой лучшей стороны. Именно усилиями тыла РККА прямо в ходе боев была восстановлена и вновь вооружена после страшных поражений 41-ого.
Не хватило много чего, но в основном в военной области - уровня подготовки экипажей танков и самолетов, развития связи, оперативного мастерства командирам.
А у кого получилось лучше? Большинство европейских армий просто разбегались от первого удара Вермахта.
Вон у британцев вроде и парламентаризм, и свобода предпринимательства - а драпали из Дюнкерка, смазав пятки салом.
Им чего не хватило? РККА же, хотя и получила тяжелейший нокдаун, но отнюдь не нокаут, смогла продолжить бой и победно его завершила. Та самая РККА, что двумя десятилетиями раньше драпала от поляков после "чуда на Висле".
Что касается общегосударственной системы управления и промышленности - они как раз показали себя в войну с самой лучшей стороны. Именно усилиями тыла РККА прямо в ходе боев была восстановлена и вновь вооружена после страшных поражений 41-ого.
Это сообщение редактировалось 13.11.2008 в 23:41
Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[3] #13.11.2008 23:33 @Владимир Малюх#13.11.2008 18:36
В.М.> Вы не поверите -я именно такую школу закончил, ФМШ при НГУ - более антисоветского учебного учереждения еще поискать надо
С увлечением рубить сук, на котором сидишь, было любимым развлечением интеллигенции что в РИ, что в СССР. Некоторых даже набитые при падениях шишки ничему не научили
С увлечением рубить сук, на котором сидишь, было любимым развлечением интеллигенции что в РИ, что в СССР. Некоторых даже набитые при падениях шишки ничему не научили
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
