-
Ulysses: Все сообщения за 10 Мая 2013 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ||
| 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 |
| 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 |
| 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 |
| 27 | 28 | 29 | 30 | 31 |
kotbayun> Вопрос: почему, зачем, такой силует и такие образования форштевня ?
На самом деле - тут есть несколько тонкостей.
1. Это форштевень имеет давнюю историю из таранного образования.
Чтобы ни говорили при разработке (что нет тарана) - всё равно есть выступающая часть
по ВЛ. (хоть у англичан, хоть у немцев, хоть у наших)
2. Польза этого образования как ледокольного форштевня не имела практической ценности
(как потом выяснилось), первый пример Ледовый - поход, потом служба в 20-30х.
Приходилось звать ледоколы.
Можно бить лед только с разгона. Как только корабль вмерзал в лед - всё.
Системы кренингования (для разламывания льда вдоль бортов) не было.
Как вариант - помогли бы цистерны Фрамма (они обеспечивали более-менее достаточный объем для крена и более-менее быструю смену крена, позволяющего сломать лед вдоль бортов),
от которых отказались во всех флотах к тому времени (началу WWI).
Но в данном случае (для бития льда с хода) вполне бы помог и прямой форштевнь при условии
жесткого носа и бронирования вдоль ВЛ (ледорез против ледокола).
3. Скошенный форштевень обеспечивал минимальные повреждения при "вылезании на мель" (ц).
Сравним с прямым форштевнем - там повреждения будут много больше.
Хотя прямой форштевень позволяет лучше спрофилировать носовую часть для обеспечения
большей скорости и мореходности.
ИМХО, конечно.
На самом деле - тут есть несколько тонкостей.
1. Это форштевень имеет давнюю историю из таранного образования.
Чтобы ни говорили при разработке (что нет тарана) - всё равно есть выступающая часть
по ВЛ. (хоть у англичан, хоть у немцев, хоть у наших)
2. Польза этого образования как ледокольного форштевня не имела практической ценности
(как потом выяснилось), первый пример Ледовый - поход, потом служба в 20-30х.
Приходилось звать ледоколы.
Можно бить лед только с разгона. Как только корабль вмерзал в лед - всё.
Системы кренингования (для разламывания льда вдоль бортов) не было.
Как вариант - помогли бы цистерны Фрамма (они обеспечивали более-менее достаточный объем для крена и более-менее быструю смену крена, позволяющего сломать лед вдоль бортов),
от которых отказались во всех флотах к тому времени (началу WWI).
Но в данном случае (для бития льда с хода) вполне бы помог и прямой форштевнь при условии
жесткого носа и бронирования вдоль ВЛ (ледорез против ледокола).
3. Скошенный форштевень обеспечивал минимальные повреждения при "вылезании на мель" (ц).
Сравним с прямым форштевнем - там повреждения будут много больше.
Хотя прямой форштевень позволяет лучше спрофилировать носовую часть для обеспечения
большей скорости и мореходности.
ИМХО, конечно.
Но он еще мог развить полный ход и поддерживать огонь...
We're last children of the sea.
инфо
инструменты
diletant2010> В вовремя Ледового похода ледоколы в большей степени были необходимы не для новых линкоров, а для остальных кораблей флота.
Не спорю.
Но тем не менее - "Ермак" несколько раз обкалывал дредноуты.
Но тут нужно понимать - оставшийся экипаж на "Севастополях" был не квалифицированным.
Они не пытались даже кренинговаться путем затопления бортовых отсеков для самостоятельного обкалывания льда вдоль бортов.
Ulysses>> Можно бить лед только с разгона. Как только корабль вмерзал в лед - всё.
diletant2010> Ледокол ломает лед тоже только на ходу. Как вмерз в лед - все.
Не согласен.
Классический ледокол (именно - ледокол, а не ледокольный пароход) в этом случае
начинает самообкалываться, используя цистерны Фрамма - кренясь с борта на борт.
Освободившись от льда по бортам, ледокол начинает пытаться двигаться вперед-назад.
Разумеется, всё зависит от толщины льда.
Ulysses>> Но в данном случае (для бития льда с хода) вполне бы помог и прямой форштевнь при условии жесткого носа и бронирования вдоль ВЛ (ледорез против ледокола).
Заметим последние слова.
diletant2010> Линкоры типа "Севастополь" имели бронирование вдоль ВЛ до самого носа.
Я это знаю.
Ulysses>> 3. Скошенный форштевень обеспечивал минимальные повреждения при "вылезании на мель" (ц).
diletant2010> Рисунок на скорую руку - в районе ВЛ и ниже ВЛ принципиальных различий нет.
Моя точка зрения - в такой "ледокольной" форме форштевня смысла не было.
ИМХО, опять же.
P.S. Надеюсь, что это еще не оффтопик.
Всегда с уважением!
Не спорю.
Но тем не менее - "Ермак" несколько раз обкалывал дредноуты.
Но тут нужно понимать - оставшийся экипаж на "Севастополях" был не квалифицированным.
Они не пытались даже кренинговаться путем затопления бортовых отсеков для самостоятельного обкалывания льда вдоль бортов.
Ulysses>> Можно бить лед только с разгона. Как только корабль вмерзал в лед - всё.
diletant2010> Ледокол ломает лед тоже только на ходу. Как вмерз в лед - все.
Не согласен.
Классический ледокол (именно - ледокол, а не ледокольный пароход) в этом случае
начинает самообкалываться, используя цистерны Фрамма - кренясь с борта на борт.
Освободившись от льда по бортам, ледокол начинает пытаться двигаться вперед-назад.
Разумеется, всё зависит от толщины льда.
Ulysses>> Но в данном случае (для бития льда с хода) вполне бы помог и прямой форштевнь при условии жесткого носа и бронирования вдоль ВЛ (ледорез против ледокола).
Заметим последние слова.
diletant2010> Линкоры типа "Севастополь" имели бронирование вдоль ВЛ до самого носа.
Я это знаю.
Ulysses>> 3. Скошенный форштевень обеспечивал минимальные повреждения при "вылезании на мель" (ц).
diletant2010> Рисунок на скорую руку - в районе ВЛ и ниже ВЛ принципиальных различий нет.
Моя точка зрения - в такой "ледокольной" форме форштевня смысла не было.
ИМХО, опять же.
P.S. Надеюсь, что это еще не оффтопик.
Всегда с уважением!
Но он еще мог развить полный ход и поддерживать огонь...
We're last children of the sea.
Ulysses> Классический ледокол (именно - ледокол, а не ледокольный пароход) в этом случае
Ulysses> начинает самообкалываться, используя цистерны Фрамма - кренясь с борта на борт.
Ulysses> Освободившись от льда по бортам, ледокол начинает пытаться двигаться вперед-назад.
Ulysses> Разумеется, всё зависит от толщины льда.
Да, вспоминается гибель во льду ледокольного буксира Кронштадского порта КП-16 "Мощный".
Человек написал это по своему опыту.
Хотя этот корабль - вымышленный.
Леонид Соболев "Топовый узел".
Они долго ждали. Но КП-16 продолжал выситься надо льдом, только корма села ниже обычного. Похоже было, что он отказывается тонуть.
Мальков не выдержал.
- Что же он? - сказал он негромко, как у постели умирающего. - Дроздов, ты все кингстоны открыл?
- Видишь, лед держит, - так же негромко ответил Дроздов.
Снова молчали. Потом раздался резкий треск льда, и льдина под бортами КП-16 откололась, давая ему дорогу. Он быстро и прямо пошел под воду, держась на ровном киле. Люди не то ахнули, не то вздохнули, и Григорий Прохорыч резко обернулся. Он сорвал с себя шапку и сделал два шага к кораблю. Дроздов придержал его за локоть.
- Ну, ну... Прохорыч... - сказал он ласково.
Жилин всхлипнул и, тоже сорвав шапку, крикнул высоким неестественным голосом:
- Боевому кораблю Краснознаменного Балтийского Флота КП-16 - ура, товарищи!
Крик его как бы вывел всех из оцепенения. Громкое "ура" раскатилось по льду и замолкло только тогда, когда холодная тревожная вода, отливающая багровым отблеском заката, сомкнулась над стареньким синим портовым флагом.
- Шрапнель, ложись! - крикнул вдруг Григорий Прохорыч, заметив на берегу знакомую желтую вспышку. Все упали. Опять треснуло над головой небо и завизжало вокруг. И Григорий Прохорыч тоже повалился боком в снег.
Батарея дала четыре залпа. Ранило троих. Надо было немедленно уходить. Жилин впрягся в салазки, на которые успели поставить пулемет, и повез их к Григорию Прохорычу.
- Мальков, помогай, - сказал он по пути. - Старик наш вовсе обезножел, не дойдет... Повезем все по очереди.
Они подтащили пулемет к Григорию Прохорычу, но тот не отозвался. Его повернули: он был убит шрапнельной пулей в лоб, пережив свой корабль на две с половиной минуты.
1941
С уважением!
Всегда с уважением!
Ulysses> начинает самообкалываться, используя цистерны Фрамма - кренясь с борта на борт.
Ulysses> Освободившись от льда по бортам, ледокол начинает пытаться двигаться вперед-назад.
Ulysses> Разумеется, всё зависит от толщины льда.
Да, вспоминается гибель во льду ледокольного буксира Кронштадского порта КП-16 "Мощный".
Человек написал это по своему опыту.
Хотя этот корабль - вымышленный.
Леонид Соболев "Топовый узел".
Они долго ждали. Но КП-16 продолжал выситься надо льдом, только корма села ниже обычного. Похоже было, что он отказывается тонуть.
Мальков не выдержал.
- Что же он? - сказал он негромко, как у постели умирающего. - Дроздов, ты все кингстоны открыл?
- Видишь, лед держит, - так же негромко ответил Дроздов.
Снова молчали. Потом раздался резкий треск льда, и льдина под бортами КП-16 откололась, давая ему дорогу. Он быстро и прямо пошел под воду, держась на ровном киле. Люди не то ахнули, не то вздохнули, и Григорий Прохорыч резко обернулся. Он сорвал с себя шапку и сделал два шага к кораблю. Дроздов придержал его за локоть.
- Ну, ну... Прохорыч... - сказал он ласково.
Жилин всхлипнул и, тоже сорвав шапку, крикнул высоким неестественным голосом:
- Боевому кораблю Краснознаменного Балтийского Флота КП-16 - ура, товарищи!
Крик его как бы вывел всех из оцепенения. Громкое "ура" раскатилось по льду и замолкло только тогда, когда холодная тревожная вода, отливающая багровым отблеском заката, сомкнулась над стареньким синим портовым флагом.
- Шрапнель, ложись! - крикнул вдруг Григорий Прохорыч, заметив на берегу знакомую желтую вспышку. Все упали. Опять треснуло над головой небо и завизжало вокруг. И Григорий Прохорыч тоже повалился боком в снег.
Батарея дала четыре залпа. Ранило троих. Надо было немедленно уходить. Жилин впрягся в салазки, на которые успели поставить пулемет, и повез их к Григорию Прохорычу.
- Мальков, помогай, - сказал он по пути. - Старик наш вовсе обезножел, не дойдет... Повезем все по очереди.
Они подтащили пулемет к Григорию Прохорычу, но тот не отозвался. Его повернули: он был убит шрапнельной пулей в лоб, пережив свой корабль на две с половиной минуты.
1941
С уважением!
Всегда с уважением!
Но он еще мог развить полный ход и поддерживать огонь...
We're last children of the sea.
Это сообщение редактировалось 10.05.2013 в 17:02
diletant2010> а уж ледокольные функции у них были как бы вторичны,
Ещё раз моя точка зрения - "ледокольная" функция этих кораблей ПРИНЦИАЛЬНО
испортила их работу как линейных кораблей открытого моря - очень острый нос, который отрицательно
повлиял на их мореходность.
Если Вы позволите - я останусь при своем мнении.
В своих работах по гидрокрейсерам на основе этого корпуса я пытался исправить этот недостаток.
Как я это вижу.
Всегда с уважением!
Ещё раз моя точка зрения - "ледокольная" функция этих кораблей ПРИНЦИАЛЬНО
испортила их работу как линейных кораблей открытого моря - очень острый нос, который отрицательно
повлиял на их мореходность.
Если Вы позволите - я останусь при своем мнении.
В своих работах по гидрокрейсерам на основе этого корпуса я пытался исправить этот недостаток.
Как я это вижу.
Всегда с уважением!
Но он еще мог развить полный ход и поддерживать огонь...
We're last children of the sea.
Это сообщение редактировалось 10.05.2013 в 19:12
sam7> Ну какой у них острый нос? Не говоря об эсминцах, сравните с крейсерами.
Э-ээ...
См. приложенные рисунки.
За такое любимый мною А.Н.Крылов не вылезал бы из лагерей.
Самое высшее для него - начальник опытного бассейна, работающий под очень тщательным
руководством более умных товарищей.
Покажите мне такой вид сверху крейсера.
sam7> Обычный линкорный нос, упитанный.
Здравствуйте - приехали!
sam7> Или возьмите более поздние линкоры - у них полнота носовой части еще меньше.
Вы про "мокрую" Iowa?
Тоже нашли пример...
Давайте тогда уж англичан и немцев - Авангард, Король Георг 5, Бисмарк, Шарнхорст.
Всё ж лучше будет.
sam7> Если сравните с другими линкорами-одновременниками - единственное заметное отличие - выход тарана над ВЛ, ничем другим, как обеспечением ледокольных свойств, оставаясь в рамках традиции того времени, объяснить нельзя.
Давайте посмотрим вид сверху "Севастополя" и "Марии".
Какие так ледокольные образования носа потребуются - не про "Марию", они ей поровну
при такой ватерлинии?
10 лет без права переписки для А.Н.Крылова, как минимум.
А лучше только на бассейн.
С уважением!
Э-ээ...
См. приложенные рисунки.
За такое любимый мною А.Н.Крылов не вылезал бы из лагерей.
Самое высшее для него - начальник опытного бассейна, работающий под очень тщательным
руководством более умных товарищей.
Покажите мне такой вид сверху крейсера.
sam7> Обычный линкорный нос, упитанный.
Здравствуйте - приехали!
sam7> Или возьмите более поздние линкоры - у них полнота носовой части еще меньше.
Вы про "мокрую" Iowa?
Тоже нашли пример...
Давайте тогда уж англичан и немцев - Авангард, Король Георг 5, Бисмарк, Шарнхорст.
Всё ж лучше будет.
sam7> Если сравните с другими линкорами-одновременниками - единственное заметное отличие - выход тарана над ВЛ, ничем другим, как обеспечением ледокольных свойств, оставаясь в рамках традиции того времени, объяснить нельзя.
Давайте посмотрим вид сверху "Севастополя" и "Марии".
Какие так ледокольные образования носа потребуются - не про "Марию", они ей поровну
при такой ватерлинии?
10 лет без права переписки для А.Н.Крылова, как минимум.
А лучше только на бассейн.
С уважением!
Но он еще мог развить полный ход и поддерживать огонь...
We're last children of the sea.
diletant2010> Ув.Ulysses, ну что Вы в самом деле - сравнивать носовые образования "Севастополей" и "Марий" как минимум некорректно даже по ТВД. И люди, которые их проектировали - знали, что делали, лучше нас с нашим послезнанием.
Э-эээ...
Представьте себе что такое судно вотнулось в лёд.
Очень малая полнота носа по ВЛ.
Оно просто застрянет там (как очень острый топор) и ничем его не вытащить.
Как и было в реальности - пока не приходил "Ермак".
diletant2010> А уж про лагеря - ... не стоит!
На мой взгляд для А.Н.Крылова - стОит!
Ему там самое место!
Время от времени приглашать в бассейн.
ИМХО, опять же.
С уважением
Э-эээ...
Представьте себе что такое судно вотнулось в лёд.
Очень малая полнота носа по ВЛ.
Оно просто застрянет там (как очень острый топор) и ничем его не вытащить.
Как и было в реальности - пока не приходил "Ермак".
diletant2010> А уж про лагеря - ... не стоит!
На мой взгляд для А.Н.Крылова - стОит!
Ему там самое место!
Время от времени приглашать в бассейн.
ИМХО, опять же.
С уважением
Но он еще мог развить полный ход и поддерживать огонь...
We're last children of the sea.
sam7> Ну не вижу я ничего экстраординарного в форме носовой части Севастополя.
sam7> Можно было бы порассуждать, наложив ВЛ его и близких иностранных линкоров.
Давайте посмотрим вид сверху HMS Dreadnought - см. рис.
Конечно не идеал - но во льду явно вел бы себя лучше - вид сверху.
Я лично вижу по-другому.
sam7> Но никакой необычной "остроты" носовых обводов нет.
sam7> Да, и мой любимый вопрос - о чем спорим?
Согласен - ни о чем.
Хотя спорим о корабле, лучшем для WWI.
Виноват!
sam7> Можно было бы порассуждать, наложив ВЛ его и близких иностранных линкоров.
Давайте посмотрим вид сверху HMS Dreadnought - см. рис.
Конечно не идеал - но во льду явно вел бы себя лучше - вид сверху.
Я лично вижу по-другому.
sam7> Но никакой необычной "остроты" носовых обводов нет.
sam7> Да, и мой любимый вопрос - о чем спорим?
Согласен - ни о чем.
Хотя спорим о корабле, лучшем для WWI.
Виноват!
Но он еще мог развить полный ход и поддерживать огонь...
We're last children of the sea.
diletant2010> Ну что ж, приходиться повторяться: та ледовая остановка,что обозначили Вы, - вещь из ряд вон выходящая.
А тогда не нужно совсем ледокольное образование носа.
Прямой форштевень и более полное образование носа.
diletant2010> В таких условиях что "Севастополь", что любой другой линкор оперировать не сможет, и будет ждать "Ермак".
Опять же - более полное образование носа и для плавания во льду - цистерны Фрамма.
Всегда с уважением!
А тогда не нужно совсем ледокольное образование носа.
Прямой форштевень и более полное образование носа.
diletant2010> В таких условиях что "Севастополь", что любой другой линкор оперировать не сможет, и будет ждать "Ермак".
Опять же - более полное образование носа и для плавания во льду - цистерны Фрамма.
Всегда с уважением!
Но он еще мог развить полный ход и поддерживать огонь...
We're last children of the sea.
sam7> Ну, уж таковым Севастополь я не называл.
Как когда-то сказал сэр Уинстон - "самый лучший корабль, это тот, который у тебя под рукой."
sam7> Но то, что форма носовой части у него более приспособлена к ледовым условиям, чем у других, буду настаивать. Вопрос ведь с этого начался.
Ну не согласен.
Острый топор против колуна.
Колун выгоднее.
sam7> А британским и итальянским линкорам это и не нужно было.
И тем не менее - они бы лучше вели себя во льду.
sam7> Так что дискуссия сделала плавный поворот в сторону...
Недопонял.
sam7> где я не вижу для себя поля спора
Ладно, закончим.
Надеюсь, кому-то да пригодится.
Всегда с уважением!
Как когда-то сказал сэр Уинстон - "самый лучший корабль, это тот, который у тебя под рукой."
sam7> Но то, что форма носовой части у него более приспособлена к ледовым условиям, чем у других, буду настаивать. Вопрос ведь с этого начался.
Ну не согласен.
Острый топор против колуна.
Колун выгоднее.
sam7> А британским и итальянским линкорам это и не нужно было.
И тем не менее - они бы лучше вели себя во льду.
sam7> Так что дискуссия сделала плавный поворот в сторону...
Недопонял.
sam7> где я не вижу для себя поля спора
Ладно, закончим.
Надеюсь, кому-то да пригодится.
Всегда с уважением!
Но он еще мог развить полный ход и поддерживать огонь...
We're last children of the sea.
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
