PSS: Все сообщения за 16 Октября 2019 года

PSS>> В рамках старой дискуссии. К вопросу о том, что в реальности произошло с СТР АЛС "Луна-9".
Б.г.> Возможно, это сказочная реальность, выдуманная составителями отчёта. Ивановский сказал, что вода замёрзла в патрубке на пути к испарителям, а не то, что она выкипела вся.

Между посадкой Луны-9 и составлением отчета прошли месяцы. Между лекцией Ивановского и посадкой - десятилетия

Б.г.> Несмотря на то, что этот отчёт - официальный документ с подписями и печатями, реальных телеметрических данных было так немного, что интерпретаций их можно было придумать не одну.

Телеметрических данных было достаточно. От температуры разных элементов до панорам. Такое чувство, что текст который я выше скопировал тупо не читали.

Б.г.> Возможно, Ивановский ошибался. А, возможно, ошибались составители отчёта. И, возможно, они пронесли эту неразрешённую дискуссию о том, что же, в реальности, произошло с СТР АЛС "Луна-9", через несколько десятилетий.

По отчеты все логично. Вплоть до 4 панорамы (тогда не опубликованной). И создатели отчета и ЦРУ синхронно говорят, что ее качество было очень плохим. С большим числом помех из-за перегрева. Увы доступен только фрагмент в самом начале. Судя по перехвату ЦРУ она была полной

А вот в версию "Ивановского" ничего не вписывается. От логики работы до данных телеметрии.

Б.г.> Важно же то, что это сейчас не имеет никакого значения, поскольку воспроизводить конструкцию Е-6 в здравом уме никто не будет.

К Луне-13 схему клапана сильно изменили и там воды оказалось вдоволь. Причина прекращения работы была другой.

Б.г.> Факт остаётся фактом - станция перегревалась, поэтому приборы приходилось включать по очереди, поэтому батарей хватило на большее время, чем было рассчитано.
Б.г.> и, насчёт ТЗ на океан пыли. А на Марсе тоже ожидался океан пыли? А, если нет, почему там конструкция тоже была яйцом с раскрывающимися лепестками?

Потому, что уже была отработанная конструкций. Вы все еще уверены, что записка Королева 1964 года относится к Е-6?

Как же человеку трудно менять привычные представления.. Ладно. Информацию я предоставил. Сами решайте, что с ней делать

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

PSS>> Между посадкой Луны-9 и составлением отчета прошли месяцы. Между лекцией Ивановского и посадкой - десятилетия
Б.г.> Вот-вот. То, что зафиксировано в бумагах, через полвека становится истиной, а на свидетельства непосредственных участников можно не обращать внимания.

Можно и нужно. Вот только по моему опыту именно мемураы которые не писались с оглядкой на реальные документы грешат очень большим количеством ляпов. И нужно к ним подходить очень и очень осторожно

PSS>> Телеметрических данных было достаточно.
Б.г.> Не бывает так, чтобы с первой машины телеметрических данных было достаточно. Всегда бывает так, что некоторые датчики оказываются избыточными, а что-то, действительно нужное, померять невозможно, потому что на стенде ситуация отличалась от того, что случилось при "боевой" работе. Список телеметрируемых параметров обычно приходится менять после каждого инцидента.

Пытаетесь уйти в сторону? Впрочем датчики там меняли. Но в этом случае их было достаточно.



Б.г.> Бывает, что я читаю что-то по диагонали, потом приходится возвращаться, но это - не тот случай.

Явно тот случай. Ладно. Разжевываю. По отчету:

1 день посадки. Ранее утро. Станция села на Луну. Включена СТР. Но станция даже пока охлаждается за счет низкого угла солнца и теплозащиты. Успешно передаем 1 и 2 панораму

2 день. Обнаруживается что после передачи 2 панорамы станция нагрелась и был открыт клапан СТР. Но станция до 17 градусов (температура закрытия клапана) не успела охладится когда вся вода испарилась. Но так как клапан сработал температура АЛС еще в допустимых нормах. Передаем 3 панораму

3 день. По данным видно, что внутренний датчик зашкалил, температура внешних элементов до 60 градусов. Но в аккумуляторах есть заряд и передаем 4 панораму. Хоть и приходится это делать на перегретой станции. Про нее как мы так и ЦРУ пишут, что очень плохого качества с помехами. Или тоже мы их подговорили?

Рядом есть графики с температурой в АЛС по разным датчикам с привязкой к разным сеансам связи. По нему и видна работа СТР. Скажем как повышается температура при передачи панорам.

Также известно, что у "Луны-13" было 5 панорам. При том, что акомуляторы там не меняли. Да и там весь ресурс не выработали. И что у Луны-9 не было много приборов которые можно было выключать. Только телефотометр и датчик радиации. И их по логике работы нужно было включать в разное время. Как и телеметрию

А теперь можно узнать как развивалась ситуация по Ивановскому? ЧТо три дня смогли протянуть только чудом.


Б.г.> Это типичный вид при подгонке. Когда подгоняют выводы под желаемую схему, всё и должно выглядеть логично. Реальные же отказы техники логичны далеко не всегда.

Ну и как выглядел этот самый реальный отказ. Или по вашему и данные с графиков подправили? Можно узнать зачем? Чем этот отказ хуже/лучше Ивановского. В СССР и реальную причину отказа вообще не писали.


PSS>> А вот в версию "Ивановского" ничего не вписывается. От логики работы до данных телеметрии.
Б.г.> Меня просто бесит, когда игнорируются свидетельства непосредственных участников, и приоритет отдаётся бумажке.

А меня бесит когда бездумно принимается на веру воспоминания написанные через десятки лет без какой либо опоры на документы.

Память отвратительная штука. По себе знаю. И своим воспоминаниям без проверки не верю. Даже на форуме могу найти пару примеров


PSS>> Потому, что уже была отработанная конструкций.
Б.г.> Но ведь она была отработана для других условий. Как же можно опыт Луны переносить на Марс?

И? Все таки верите, что записка Королева от 1964 года относится к Е-6? Начало разработки 1959?


PSS>> Как же человеку трудно менять привычные представления..
Б.г.> Это справедливо в отношении любого человека, Паша.

Может быть. Но я уже менял не раз и не два. В том числе при работе над книгой. Смотрю на свой ранний текст совершенно другими глазами. Сейчас вообще переписывать приходится. Слишком очевидно что и я был под влиянием объеснений 90х. Которые, как я сейчас знаю, порой были взяты с потолка..


PSS>> Ладно. Информацию я предоставил. Сами решайте, что с ней делать
Б.г.> Когда выложили отчёт о создании радиопередатчика первого спутника, в нём нашлось с пяток фактических ошибок. Их никто из авторов и проверяющих не заметил. Но их отлично видно сейчас.

Ошибки и опечатки я в этом отчете знаю. Их куда больше пяти. Есть там и опечатки в частотах передатчиках. И номера разных ракет указанны одни и т д. И опечатки это нормально. В отчетах и не такое видел

Но нельзя опечатками создать новую главу и нарисовать графики зависимости температуры АЛС по самым разным датчикам. Тем более что ничего экстремального в теории есть. Явная ошибка была при разработке. Хоть и пытались перевести стрелки на низкую радиацию. А вот версия Ивановского противоречит далеко не только этому отчету

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

PSS>> Явно тот случай. Ладно. Разжевываю. По отчету:
PSS>> 1 день посадки. Ранее утро. Станция села на Луну. Включена СТР. Но станция даже пока охлаждается за счет низкого угла солнца и теплозащиты.
Б.г.> Всё. Патрубок - не клапан! - уже замёрз!

Вот только все кабели находятся внутри станции где основные приборы, давление одна атмосфера и где температура никогда не падала ниже 20 градусов по Цельсию.

PSS>> 2 день. Обнаруживается что после передачи 2 панорамы станция нагрелась и был открыт клапан СТР.
Б.г.> Начала испаряться та вода, которая попала в испаритель ещё на Земле.

Вообще не понял. Этот как? Там просто отдельный резервуар с водой. В нужный момент электромагнитный клапан открывается и соединяет его с вакуумом.

Вот Вам даже два описания СТР. Первое из открытой книги АН СССР издания 1966 года

Система терморегулирования состоит из радиаторов — бачков с водой, блока автоматики, вентилятора и электроклапана.

Вентилятор обеспечивает передачу тепла от приборов к газу и от газа к радиаторам. Блок автоматики по фактической температуре газа выдает команду на открытие или закрытие электроклапана. При открытии клапана бачки соединяются с внешней средой и происходит испарение воды в вакуум, что обеспечивает отвод тепла от радиаторов, при этом температура газа и приборов понижается. При закрытии клапана испарение воды и отвод тепла наружу прекращаются.

 

Более подробное из отчета

Испарительная система представляет собой автономное средство поддержания в заданном диапазоне температуры газовой среды АЛС после посадки . Основные составные части системы - вентилятор, бачки-испарители с запасом рабочего тела, электромагнитный клапан и чувствительный элемент
с усилителем- коммутатором . Особенностью системы является отсутствие специального испарительного теплообменника . Его функции выполняют бачки, в которых происходит передача тепла, выделяемого приборами, испаряющейся воде .
Для повышения эффективности теплообмена между газом и бачками последние снабжены специальными рёбрами . Все бачки снабжены специальными заборниками поплавкового типа и имеют единый коллектор . Коллектор связан с выходной магистралью, через которую пар, образующийся при кипении, выбрасывается в окружающее пространство.

Расчётное давление в полости бачков обеспечивается дроссельной шайбой, установленной на выходе из магистрали . Работа испарительной системы регулируется специальным электромагнитным клапаном, реагирующим на изменение температуры газа . Сигнал на клапан выдаётся чувствительным элементом через
усилитель-коммутатор .

При повышении температуры газа до + 30° С по сигналу чувствительного элемента электромагнитный клапан открывается и полость испарителя сообщается с вакуумом . Вода закипает, и пар выбрасывается наружу . В результате парообразования снижается температура стенок бачков и, следовательно, температура омывающего эти стенки газа . Когда температура газа понизится до 17° С, по сигналу чувствительного элемента клапан закрывается . Автоматика системы терморегулирования включается в работу только после посадки . Вентилятор и автоматика испарительной системы во время сеансов связи работают непрерывно . В дежурном режиме СТР работает со скважностью 1/4 с периодом Т = 16 мин .

Как указывалось выше, после окончания термостатирования объекта температура газа в АЛС составляет 15-20° С . Ввиду того, что во время полёта по траектории тепловые потери из контейнера АЛС превышают теплоподвод внутрь, температура газа в контейнере несколько падает . Для интенсификации процессов теплообмена между аппаратурой и газом, а также для выравнивания температурных полей внутри контейнера, при проведении сеансов связи во время полёта объекта по траектории вентилятор работает непререрывно .

 

PSS>> Но станция до 17 градусов (температура закрытия клапана) не успела охладится когда вся вода испарилась.
Б.г.> ИЗ ИСПАРИТЕЛЯ!!! НЕ ИЗ РЕЗЕРВУАРА!!! ОХЛАЖДЕНИЕ БЫЛО КРАТКОВРЕМЕННЫМ, А ДАЛЬШЕ ТЕМПЕРАТУРА ОПЯТЬ НАЧАЛА РАСТИ, ПОТОМУ ЧТО, НЕСМОТРЯ НА ОТКРЫТЫЙ КЛАПАН, ВОДА НЕ ПОСТУПАЛА!!!

Зачем кричать? По графику видно что температура в баках с водой за время между получением телеметрии даже успела немного больше упасть чем в АЛС. И температура там куда ниже. На эти сутки температура в баках с водой где-то 24 градуса, в самой станции - около 36. Перед передачей 2 панорамы они были практически равны.

PSS>> Рядом есть графики с температурой в АЛС по разным датчикам с привязкой к разным сеансам связи. По нему и видна работа СТР. Скажем как повышается температура при передачи панорам.
Б.г.> А как понижается, не видно, потому что СТР не работает!

Почему? Температура в самой станции и баках с водой после передачи второй панорамы была выше чем перед передачей третьей (между этими моментами 8 часов). Что-то их же охладило? Температура лунной поверхности уже выше чем станции, так что видимо не из-за естественного остывания станции.

Но это единственное включение СТР так что потом она действительно не работает и температура станции после этого только растет.

На самом деле после охлаждение видно и после первой панорамы. Но это естественное. При низком Солнце.
Там передача панорамы не успела нагреть станции до точки включения СТР.

PSS>> А теперь можно узнать как развивалась ситуация по Ивановскому? ЧТо три дня смогли протянуть только чудом.
Б.г.> я выше описал.

Это не объяснение. По версии Ивановского замерз клапан из-за чего пришлось тянуть электроэнергию попарно включая приборы. Чтобы не перегрелись

Но приборы и так могли включатся только по очереди. Это видно по схеме полета и описании станции. Еще с орбиты Земли.
В результате режим работы приборов был штатный. Нельзя было на этом экономить.


Но главное. По Ивановскому станция проработала больше нормы. Но все говорит о том, что свой ресурс она не доработала. Именно из-за отказа СТР.

Другими словами. По отчету видно, что на "Луне-9" СТР можно считать не работала. Если бы ее вообще не было то станция проработала приблизительно столько же времени. Разве что третья панорама была бы немного хуже.
То есть результат был бы аналогичен при любом отказе. Даже если бы вдруг СТР мог замерзнуть.

Но развитие аварии по Ивановскому в корне отличается от реального. Причем отличается в деталях никак не связанных с СТР. Вроде логике включения приборов.

Из-за чего я думаю, что он слышал про отказ датчика но или детали забыл или вообще перепутал. Так как в то время на связи с "Луной-9" вряд не работал. В общем про отказ знал но дальше додумал/перепутал.

Смотрим на его же мемуары (2005 года) и точно

А вот по воспоминаниям очевидца последние мгновения перед посадкой станции:

«…В зале управления все замерли в ожидании сигнала и словно загипнотизированные устремили взгляды на экраны осциллографов, самописцев…Минуты ожидания растянулись в вечность! Все ждут…

И словно гром среди ясного неба, раздается истошный вопль - «Есть сигнал!!!»… Это заметил первым скромный солдатик-оператор самописца. И началось что-то невообразимое! Тот порыв, тот энтузиазм, те радость и счастье каждого в отдельности и всех вместе передать словами просто невозможно. Это надо было пережить! Все это было впервые! Впервые в мире! Впервые в истории Земли! Понадобились значительные усилия и время, чтобы погасить этот сумасшедший восторг,

…

Дальше »»»

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

zaitcev>> Кстати, там на картинке какие-то маленькие вагоны с европейскими крышами.
Серокой> Вот эти справа?
Серокой> https://moscowchanges.ru/wp-content/uploads/2019/09/IMG_4863.jpg
Серокой> Сименсовские РИЦы.
Серокой> У нас отдельной темы не припомню.
Серокой> vagonWEB » Fotogalerie » Rusko » RŽD » WLABmz RŽD

Здесь немного обсуждали

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение