Militarist: Все сообщения за 17 Июня 2018 года

Militarist> США ничего (за исключением ЗРК Хок - чисто оборонительного оружия) не поставляли (не продавали) Израилю до Шестидневной войны в 1967 г.

Bopoda> Ну как же, ничего. 1965 г. 210 танков Паттон. Ну и как же без скидок.

Израильские танки семейства Magach
11 марта 2014

"... в начале шестидесятых годов Израиль получил от ФРГ некоторое количество американских танков M48.
Первый договор Германии и Израиля подразумевал передачу 150 танков M48 в счет репараций. До 1964 года немцы передали израильтянам первые 40 бронемашин, после чего поставки были прекращены. Информация об этом военно-техническом сотрудничестве двух стран попала в свободный доступ и возмутила арабские государства. Под давлением последних Германия была вынуждена прекратить поставку танков. Тем не менее, Израиль все же получил 110 оставшихся машин – их ему передали США."

- Итак, что мы имеем. Начались поставки, как я и сказал, из Германии в счет репараций, а закончились из США из-за давления арабов. Ну хорошо, уточним - США не поставляли танки Израилю не до 1967 г, а до 1965 г. Я ошибся на 2 года - всего лишь на 2 года. Это что-то принципиально меняет? Ничего не меняет. Что касается оплаты, то танки из США были оплачены. Это были танки б/у, не новые, поэтому и их цена была меньше, чем у новых, но цена была оплачена. Нигде не говорится, что эти танки были поставлены бесплатно в виде помощи.

Militarist> Также и с Израилем. Кому-то помощь помогает. А кому-то не в коня корм.

Bopoda> И очевидно потому что не в коня корм, военная помощь на безвозмездной основе Израилю с 2016 г. По договору на последующие 10 лет рекордные - 38 лярдов зелёных. Да?!

Странная у вас логика. Какая-то Алогичная (нелогичная). Израиль выиграл все войны с арабами? Выиграл. Израиль создал неплохую экономику? Создал. Значит в случае Израиля корм был как раз в коня ибо он распорядился полученной помощью достаточно эффективно, в отличие от Египта и Сирии, просравших обильную советскую помощь.
Что касается будущей помощи, то ее предоставление вызвано растущими угрозами со стороны нового и потенциально весьма опасного врага в виде Ирана с его ядерной и ракетной программой, с его экспансией в пограничные с Израилем районы, с его крайне враждебной и агрессивной политикой против Израиля, со спонсированием террора против Израиля со стороны Хезболлы и Хамаса. В связи с иранской угрозой (а также в связи с ракетными атаками Хамаса из Газы - и это несмотря на то, что Израиль полностью ушел из Газы и нет никакой оккупации Газы), перед Израилем встала задача создания эффективной системы противоракетной обороны, что является крайне дорогостоящим делом и поэтому США решили оказать Израилю необходимую помощь для реализации этих программ. И деньги США, как известно, не были выброшены на ветер. Были созданы такие продвинутые системы ПРО как Железный Купол, Хец (Эрроу), Праща Давида. Кроме того, Израиль в сотрудничестве с Индией создал такую продвинутую систему корабельной ПРО как Барак-8, которая считается достаточно эффективной против российских ПКР "Яхонт" ("Оникс"), имеющихся на вооружении Сирии и Хезболлы. Имеется также и сухопутный вариант Барака-8. Причем этот комплекс был создан без американских дотаций. Так что у Израиля есть все основания вслед за знаменитым бардом заявить: "Мне есть что спеть, представ перед Всевышним. Мне есть чем отчитаться перед Ним".

Bopoda> США являются официальным гарантом безопасности и независимости Израиля с 1962 года. Расскажете мне, что гарантия безопасности и независимости Израиля США, не подразумевает экономических гарантий стране?!

Вы употребляете неадекватный термин. США не давали Израилю никаких гарантий. Многие политики в США заявляли, что безопасность Израиля важна для Америки по многим причинам и потому она готова оказывать помощь Израилю, но никаких официальных гарантий на безусловное оказание такой помощи не было. Тем более с 1962 г. То, что Обама решил заключить договор с Израилем о помощи ему на 10-летний период - это частное решение именно этого конкретного президента. Это разовый поступок. Повторяю, никаких официальных обязательств на неограниченный период времени по автоматическому оказанию помощи Израилю США на себя никогда не брали. Этот вопрос каждый раз рассматривается отдельно и решение принимается разово. К тому же в обеспечение безопасности Израиля никогда не входило непосредственное участие американских войск в боевых действиях на стороне Израиля, в отличие от Египта и Сирии, на стороне которых советские войска принимали непосредственное участие в боевых действиях.

Militarist> Ну и без помощи США был оплачен Израилем за свои кровные, построенный французами ядерный реактор с подземной обогатительной фабрикой в Димоне.

Bopoda> Ну так, с помощью США вы получили в подарок ядерный реактор в 1955 г. Смонтированный в Нахаль Сорек. На котором готовились специалисты и который использовался в качестве учебного пособия для развертывания в дальнейшем масштабных исследований?!

Точно такие же экспериментальные реакторы были поставлены Америкой многим странам. Так что это не было каким-то уникальным поступком.

Bopoda> 2012 – Запланированная на декабрь 2012 г. конференция по учреждению на Ближнем Востоке ЗСОМУ не была созвана конвинерами. Единственной страной региона так и не давшей согласие на участие в конференции остался Израиль.

Ну так это же элементарно, Ватсон. Неужели до сих пор не понятно? Почему некоторые западные страны на разных этапах помогли Израилю в развитии его ядерной программы и почему коллективный Запад, в целом, терпимо относится к ядерной программе Израиля? Потому что у Израиля были полностью оправданные причины для такой программы. Израиль даже не просто находился в окружении крайне враждебно настроенных по отношению к нему государств, имеющих громадный численный и материальный перевес над ним, но и открыто заявлявших, что их официальной целью является уничтожение Израиля. В этих условиях, Израиль нуждался в неком универсальном уравнителе сил со своими врагами. Таким уравнителем являлось ядерное оружие. При этом, Израиль делал главную ставку на обычные вооружения, а применение ядерного оружия предполагалось только в исключительной, экстремальной ситуации, если государство окажется на грани уничтожения. Ядерное оружие также рассматривалось как сдерживающий фактор против экстремизма арабских властителей чтобы остудить их чрезмерно горячие головы. И Израиль в точности следовал этой концепции. Он никогда не бряцал этим оружием, не угрожал другим странам и даже не признавал его наличие. То есть вел себя очень тихо и уравновешенно в плане обладания ядерным оружием. Арабы понимают сдерживающий фактор ядерного оружия в руках Израиля и очень хотели бы лишить Израиль этого фактора чтобы в случае возникновения благоприятной для них ситуации, в очередной раз попытаться уничтожить Израиль без риска быть уничтоженными самим. Израильтяне, естесственно, не намерены сотрудничат…

Дальше »»»

•  5
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на комментарий

Militarist> Израиль сам наладил производство Нешеров - копий французских Миражей и своих Кфиров

Zybrilka> Если уж честно говорить, как оно было на самом деле, то стырил техдокументацию.

Я говорил о стоимости производства. Оборудование и материалы надо было купить? Людей надо было нанять? На это потребовались немалые ресурсы. Был построен целый авиационный завод. Что касается документации, то стырена была документация только на двигатель, но не на сам самолет. Более того, в конструкцию Нешера было внесено свыше двухсот изменений по сравнению с французским оригиналом - Миражом 5, который в свою очередь был разработан при активнейшем участии израильских инженеров. Ну а Кфир отличался еще больше. При его создании пришлось решить много новых технических проблем. Надо было установить двигатель от Фантома (кстати, тоже выпускавшийся в Израиле по лицензии, что потребовало новых немалых капиталовложений). Надо было уравновесить самолет с более коротким и более тяжелым двигателем. Надо было обеспечить достаточное охлаждение для этого более горячего двигателя и защитить корпус самолета от перегрева из-за более высокой рабочей температуры двигателя Фантома по сравнению с двигателем Миража). Для этого надо было перепроектировать воздухозаборники, увеличив забор воздуха и пришлось поставить защитную плиту из урана между двигателем и корпусом. В конструкцию фюзеляжа были добавлены "канарды" (ПГО) в двух местах для улучшения управляемости и ВПХ. Был установлен свой радар.

Zybrilka> Ну и по всем остальным пунктам можно пройтись, и многое окажется не так красиво, как вы врёте...

Ну коль вы берете на себя смелось утверждать, что я вру, то извольте подкрепить это доказательствами вместо голословных заявлений.

Zybrilka> Не надоело? Или запасы лапши необходимо израсходовать, иначе трудодень не закроют?

Лапшу вешаете вы. Не надоело?

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на комментарий

Militarist>> Почему некоторые западные страны на разных этапах помогли Израилю в развитии его ядерной программы и почему коллективный Запад, в целом, терпимо относится к ядерной программе Израиля? Потому что у Израиля были полностью оправданные причины для такой программы.
Zybrilka> Политика двойных стандартов в полный рост. Очень наглядный пример. Особенно это заметно на контрасте с КНДР.

Вы врете. Никакой аналогии между ситуацией Израиля и КНДР нет. Никто не угрожает КНДР уничтожением. Зато сама КНДР совершила агрессию в 1950 году против Южной Кореи. Причем это режим - аналог гитлеровскому. Даже хуже гитлеровского ибо Гитлер самих немцев и близко так не угнетал. В КНДР голод. Люди пухнут с голода. КНДР не может обеспечить свой народ даже самым необходимым. Рядом с КНДР находится громадный Китай, всегда готовый поддержать и даже воевать на стороне КНДР. Кто был готов воевать на стороне Израиля? Никто. Даже Америка не была готова. Из-за чего произошла Шестидневная война? Из-за того, что Америка и Англия отказались силой обеспечить свободу судоходства в Акабском заливе, закрытом Египтом. А когда Израиль начинал свою ядерную программу, то вообще никаких поставок оружия из Америки не было и отношений таких как сейчас и близко не было. Поэтому ваше сравнение положения Израиля с КНДР не выдерживает критики. Вы сказали чушь.

Zybrilka> Вы уж выбирайте что-то одно. Про трусы или крестик напоминать не буду, но оправдания ядерному оружию, в случае с Израилем, нет, и быть не может. По определению.

В таком случае нет оправданий ядерному оружию в СССР и быть не может. Так же как и в США. У вас не просто крестик и трусы, а огромная жаба выросла в отношении Израиля и ваша нечестность и предвзятость, отказ смотреть в лицо фактам, характеризуют вас не лучшим образом.

Zybrilka> Ваши ля-ля-ля полны передёргов и откровенной лжи.

Я свое мнение аргументирую, а вы занимаетесь пустословием и болтологией. Один голословный треп.

Zybrilka> И вы удивляетесь, что соседи вас не любят?..

А кто вас любит? Даже из соседей? Никто. Вообще никто. Даже Беларусь и Казахстан. Даже Армения. Турция вас периодически "кидает". Иран вас периодически "кидает". Даже Асад вас скоро кинет, похоже на то. Так чть\о чья бы корова мычала, а ваша бы помолчала.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на комментарий

Militarist>> Германия - поставляла в счет репараций за украденное еврейское имущество.
sam7> Ну, немцы виноваты, а как насчёт украденных Израилем земель?

Смешно слышать об украденных землях (крошечных размеров) от тех, кто украл шестую часть поверхности нашей планеты. Что касается нас, то мы лишь вернули то, что было украдено у нас, да и то не в полном размере. Вся территория Иордании - это территория древнего Израиля и даже территория английского протектората Палестина тоже включала в себя территорию нынешней Иордании. Поэтому Иордания - это и есть государство Палестина и нет никакой нужды для двух Палестин.

sam7> Вы называли их репарациями, так это очень сомнительно.

Это не я так назвал. Так называет сама Германия. Что касается ваших сомнений, то можете отправить их в одно место. Наверное немцы лучше знают сколько им надо заплатить. Тем более такой пунктуальный народ, обожающий точность.

sam7> Агрессор, захватчик, Израиль однозначно.

Агрессор, захватчик, Россия/СССР однозначно, которая из скромных пределов Владимиро-Суздальского княжества распространилась на Прибалтику, Финляндию, Молдавию, Кавказ, Среднюю Азию, Урал, Сибирь и аж до Тихого океана. Другого такого агрессора и захватчика в мире больше не было.

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на комментарий

Militarist>> Вы врете. Никакой аналогии между ситуацией Израиля и КНДР нет.
Zybrilka> Да ну на фиг, нет аналогии. Просто вы её забалтываете пустой демагогией.

Я понял. Если факты противоречат вашим взглядам, тем хуже для фактов.

Militarist>> Я свое мнение аргументирую, а вы занимаетесь пустословием и болтологией. Один голословный треп.
Zybrilka> Да нет у вас аргументов, одни толкования чужих методичек. Сколько таких трепачей уже встречалось, проще вас в игнор поставить, чтобы время не отнимали...

У меня есть только одна методичка - мой собственный разум. Основанный на логике и здравом смысле. А вот ваша методичка основана таки на пустом трепе. Вы не смогли опровергнуть ни одного моего аргумента. То есть вы слили. Но при этом пытаетесь сделать хорошую мину при плохой игре. Вот вас таки следует отправить в игнор как пустомелю.

Militarist> Для этого Израилю не нужны друзья. Он всегда справлялся сам. В смысле - воевал сам.

Zybrilka> Не надо врать на ровном месте. Живя на земле, которую им выделили ведущие государства планеты, ежегодно получая оружие и деньги из-за бугра, израильтяне до сих пор считаю себя пупами земли? Сколько раз Израиль спасали совместные усилия участников Совбеза ООН? Минимум три, это что первое в голову приходит, не напрягая память...

Мало выделить землю. ее надо заселить и возделать. Тем более, что заселять и возделывать землю предков евреи начали задолго до того как Британия выделила евреям этот клочок земли. Да и то, вскоре передумала и начала чинить препятствия. Но евреи эти препятствия преодолели. Так что мимо кассы ваши безосновательные утверждения. А какие еще разы? Решение ООН что ли? Так арабы плевать хотели на решения ООН и напали уже на следующий день. Но евреи смогли защитить свою страну. А вот когда Израилю нужна была помощь - она зачастую не поступала. Так что хватит врать. Никто не дал нам избавленья - не Бог, не царь и не герой. Добились мы освобожденья своею собственной рукой. "Интернационал" был написан для нас и о нас.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на комментарий

Militarist>> Агрессор, захватчик, Россия/СССР однозначно,
sam7> Бальзам на душу, главное, продолжайте в том же духе. Помогаете воспитывать новое поколение в ненависти к Западу.

То есть вы можете обсирать других, а вам в ответ и слова не скажи? Знакомая логика. Только негодная. Как аукнется, так и откликнется. Вы льете грязь на Израиль и Америку. А вас за это что, поблагодарить надо?

Но разница между нами есть. Решающая разница. Я отвечаю на ваши помои резко, но правдиво. Вы делаете лживые заявления и занимаетесь демагогией. Вот пусть те, кто читает наши споры сами решают на чьей стороне правда. Что касается воспитания нового поколения, то правда не может рождать ненависть, поэтому я спокоен за свои слова. А вот когда народ на Западе узнает о ваших помоях, вылитых им на голову, то их реакция будет таки оправданной и адекватной. Ибо ненависть и ложь льется из вашей страны сплошным потоком.

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на комментарий