16-й: Все сообщения за 26 Июня 2014 года

wert> Вот как там насчет подвоза сырья и вывоза результатов его передела с ахметовских заводов по железным дорогам?

Вот это, думаю, куда ближе к истине.
И вообще вся эта АТО по логике должна главным образом держать в уме отжим ахметкиных активов, причем не обязательно именно на территории Донбасса. И самый правильный к этому начальный шаг - добиться убыточности этих активов.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на комментарий

7-40>>> Первопричина аннексии - то, что власти России сделали ставку на реваншистскую идеологию

Нет. Первопричина аннексии в том, что Россиию поставили перед выбором: забрать Крым или получить там базу НАТО вместо своей.

7-40> Аннексия небольшой территории с преимущественно бедным населением и недостаточной инфраструктурой у слабого соседа, не оказавшего сопротивления, никаким образом не может сделать Россию сильной.

Смотря с чем сравнивать.
Если с прогнозируемым уходом ВС РФ из Крыма и размещением там дружеских сил НАТО, то тут и говорить не о чем. Потеря Севастополя наихудший из возможных вариантов.

•  147
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на комментарий

7-40> Чем база НАТО в Крыму могла бы угрожать России больше, чем база НАТО в Польше, Румынии, Болгарии, Турции?

Более чем грандиозным деморализующим фактором.
Надо отчетливо понимать насколько широко среди граждан РФ было распространено мнение, что Севастополь это исконная русская территория. Даже мысль, что Россия там как-то ограничена, было постоянным моральным гнётом. Не говоря уже о факте какого-то необратимого исхода, да еще с заходом НАТО туда. Пока присутствие России в Севастополе было в рамках соглашений и как-то гарантировалось оплатой и скидками, ситуация была заморожена. Как только все это кирдыкнулось, встала проблема выбора.
Это не была проблема выбора персонально Путина. Есть у него планы "дойти до Гибралтара", нет ли, аннексия-возвращение Крыма имела подавляющую поддержку еще до намёков на своё воплощение. И ты зря апроксимируешь события в Крыму на юго-восток Украины и т.п. Здесь весьма разные ситуации, хотя и схожие по симптомам.

Это та часть утверждения, которую я считаю не подлежащей сомнению. Просто глядя по сторонам.
Про всякую геополитику спорить не стану, хотя, полагаю, и там "не всё так однозначно". На Западе сильно ошиблись, когда рассуждали про Крым и Севастополь чисто в критериях геополитики.

•  89
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на комментарий

HT>> Вопрос был такой: "Можно узнать у уважаемых поборников и защитников международного права, почему присоединение Крыма к России вызывает такую реакцию?"
7-40> Я ответил: потому что Европа испугалась за себя. В основном поэтому.

Ну, давай посмотрим взад.
Европа и США стремительно раскачивали ситуацию на Украине. Причем выбрали для этого такой чувствительный момент как проведение Олимпиады в России. Им зачем-то что-то понадобилось от ситуации на Украине, причем очень срочно. Их не устраивало подождать менее года, до очередных хохляцких выборов, где всё можно было сделать чисто с огромной долей вероятности. Настолько срочно и безаппеляционно, что когда Янукович по сути уже всё слил 23-го, и этого им показалось мало, и они горячо приветствовали очевидный гос.переворот в незалежной. Они закрыли глаза на все свои пропогандируемые ценности, чтобы получить это что-то. Закрыли глаза на националистический движущий вектор этого переворота.
Допустим, Европа и США не были готовы к тому, что России так филигранно и оперативно отожмет Крым. Но не полные ж они дети - грядущее противостояние с Россией было совершенно прогнозируемо. Т.е. Европа и США сознательно, в здравом уме и трезвой памяти, совали факел в этот осятник. Ну, и когда осятник разворошили, наступили как следует России на болючую мозоль в интимный момент, получили ожидаемое противостояние и весь букет этого дерьма, вдруг оказывается "что Европа испугалась за себя". Оказывается "В основном поэтому.", а не почему-то еще.
Ты действительно в это веришь?

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на комментарий

7-40> То есть фактическое военное значение настолько мало, что остаётся апеллировать к моральным факторам?

То есть моральный фактор настолько грандиозен, что даже к военному аппелировать не обязательно.
Не перевирай исходный тезис.

7-40> Прибалтика, вся Украина в целом - уж куда исконнее, просто несравнимо исконнее.

По сравнению с исконностью Севастополя это все слабое подобие левой руки. Никто почти тут не говорил, скажем, "сплю и вижу, что Ревель должен быть наш". Почти все спали и видели обратное про Севастополь.

7-40> Ещё раз: поддержка России на Донбассе лишь немногим меньше, чем в Крыму.

Ты с чего это взял? Я, скажем, тут живу, в 30 км от Донбасса, наблюдаю, считай, воочию. Это несравнимые величины, исходная вовлеченность в Россию Крыма vs Донбасса.

7-40> Сам Крым геополитически никому даром не нужен, посмею предположить. Военное значение мало, земельная ценность сомнительна, рекреационный потенциал большой, но инвестиций требует столько, что Турция всё равно будет дешевле.

Ну, посчитай очевидное.
+2,5 млн русскоязычного населения, из которых ~2 млн русского. Демография "вымирающей" России, которая минимальных плюсов если и добивается, то за счет Кавказа и натурализации мигрантов.
+Отличная база для флота с обжитой инфраструктурой. Стоимость перебазирования которого на краснодарское побережье чрезвычайно велика при одновременном качественном ухудшении всего чего можно.
-База для НАТО, которая там была бы сформирована по любому. Человеческая природа не терпит пустоты.
+Курортно-туристическая зона, которая была востребована у россиян и без всяких инвестиций при наличии Турции.
+Шельф с каким-то углеводородным потенциалом.

Итак, почему Крым никому даром не нужен?

•  68
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на комментарий

7-40> Что ж они так спешили-то? Какова твоя версия?

У меня нет версии. Но что спешили, аж штаны теряли на бегу, это очевидно.

7-40> Совершенно любой шаг Европы, если рассматривать его через призму противостояния, можно назвать "разворошением осятника" и "наступанием на мозоль".

Нет, не любой. Например, Европа может до посинения шагать в других направлениях. Может отказываться от российского газа, может крепить свои ВС, может сокращать экономические и политические сношения с Россией и т.п. При этом не будет ни мозоли, ни осятника.
Вроде тут у нас речь конкретно про вооруженный гос.переворот непосредственно на Украине, где к власти Европой и США приведены антироссийские лидеры, и где подзависла на момент переворота территория, которую россияне считали исконно своей.

7-40> Вся ужасная катастрофа для России, всё разворошение осятника и наступление на мозоль состояло в том, что Украина готовилась подписать договор об ассоциации с ЕС.

Нет, это еще не было ужасной катастрофой. Россия вполне себе в рамках этому упиралась. Объяснила как срежет политическую скидку на газ и введет торговые пошлины до нормального уровня, как и для всех прочих "неродных" стран. Как для той же Европы, скажем. Дипломатически объяснила. И даже добавила пряников, опять же дипломатически.

7-40> Произойдёт то ужасное, с чем Россия стала бороться путём отжима соседских территорий?

Подпишут само собой, иначе этот мазохизм вообще лишится остатков смысла.
Ужасное не произойдет. Базы НАТО в Севастополе не будет.

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на комментарий

7-40> Это крайне нелогично. Представь, у тебя выбор из двух: 1) Украина независима, Крым российский; 2) Украина целиком добровольно входит в состав России, Крым турецкий. Твой выбор?

Это крайне логично. Хоть не хорошо вопросом на вопрос, представь ты себе выбор из реальных двух: 1) Украина независима и враждебна, в Крыму база НАТО; 2) Украина независима и враждебна, Крым российский;
Угадаешь мой выбор?

7-40> Сны зависят от того, что возбуждать наяву. И они могут быстро меняться в зависимости от возбуждаемой части.

Могут. Но именно эти не менялись все 23 года возбуждения разного.

7-40> Напомни, что каковы результаты референдумов в Донбассе?

От общего состава проживающих там? Даже не интересовался. И каковы? И главное, как это отрицает то что я вижу своими глазами и слышу своими ушами. А именно, что туева хуча респондентов оттуда пожелали своим российским собеседникам провалиться под землю вместе с кровавым Путиным.

7-40> Эти миллионы сейчас нужно кормить.

И что? Все миллионы нужно "кормить". Борьбу государств за демографию при этом никто не отменял, вплоть до завоза мигрантов из третьего мира. А тут сразу тебе и русские, и с исторической территорией.

7-40> Вот не могу понять я военного значения этой базы...

А ты не вдавайся в военное значение, тем более, что я тебе про него ничего не говорил, понимая твоё упорство в этом пункте. Флот есть, он исторически есть, его не выкинешь из песни, а значит он должен где-то базироваться. Где? Где лучше? дешевле?

7-40> Турция дешевле, и Крым проигрывает ей по-всякому. Востребвана она будет только до тех пор, пока государство будет этот отдых россиян дотировать, то есть приплачивать отдыхающим за то, что они будут отдыхать в Крыму.

Кончай уже тролить. Востребована она была до сих пор без всяких дотаций. И даже при полном покладении болта прежних хозяев Крыма на инфраструктуру. Двадцать лет эту корову не кормили и не холили, а востребованность все не исчезала. А теперь еще и прирастет в российской составляющей при минимальных телодвижениях на логистику. Например мною - я там 25 лет с гаком уже не был, при том, что у меня есть там кому обиходить от и до. Не лежала душа.

7-40> Ладно, я преувеличил. Даром нужен. Но только незадорого. Предстоящие потери будут больше, а то и намного больше. Это та овчинка, которая не стоила выделки. ИМХО, разумеется.

Про овчинку я тебе уже намекал. Выделки она стоит по любому, а с учетом экономии на базировании флота так и вообще неоценима.
Ты о каких потерях-то говоришь? Если про инвестиции, так в России 95% территорий качественно хуже Крыма, развивать Крым рационально. Если про имеджево-санкционные, так и гори оно огнём, давно пора на Азию переключаться.

•  66
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на комментарий

7-40> Совершенно не очевидно. И ты даже не можешь придумать, зачем было спешить...

Одно другому не мешает.
Если это по-твоему называется "не спешить", то тут мы не продвинемся. Имея весь расклад на руках и эн возможностей сделать по канону но позже, и срочно пойти при этом на вооруженный гос.переворот с националистическим уклоном и жертвами, это конечно оно, "не спешить".

7-40> Ну вот видишь. И если бы Янукович подписал договор, то никакой катастрофы не было.

Вижу. Не было бы, был бы "спор хозяйствующих субъектов". Но США и Европа решили поднажать и усугубить процесс до кровавых соплей. Усугубили. И теперь, как я тебя понял, Европа боится имперских амбиций Путина, который коварно аннексировал. Вот так вдруг, ни с хера.

7-40> То есть ужасное - это база НАТО в Севастополе? На румынском или турецком берегу в 300 км к западу или югу - это не ужасно, это вовсе даже ничего, а в Севастополе ужасно?

Я рад, что ты наконец уловил основную суть моего спича.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на комментарий

7-40> Раз ты не сделал выбор, то и я не буду, а выберу третий вариант: Украина не враждебна, Крым в Украине, НАСА и Россия не рассматривают друг друга как врагов. Пойдёт?

Пошло бы. Эта конфигурация ушла в соседнюю эверетовскую вселенную, у нас, в нашей реальности, с Украиной всё не так.

7-40> 23 года его периодически возбуждали.

Ты не следишь за разговором. Я тебе тоже сказал, что возбуждали по разному, по всему спектру, но этот сон остался как был, девственным.

7-40> "Вижу глазами" не заменит референдума. Хотя я понимаю, после двух месяцев боёв без значимой поддержки и потерь вера граждан в РФ должна была сильно поубавиться.

Ты понимаешь неправильно. Мнения были полярными еще до двух месяцев боёв.

7-40> Нет. Есть те, кто кормят, и есть, кого кормят.

Само собой. И здесь все ровно так же, есть пенсионеры, есть дети и есть рботающие.

7-40> Должен базироваться, потому что он есть, а есть он затем, что он уже есть - это не очень сильный довод.

Заметь, я тебе привожу простые рассуждения, которые ты можешь легко прикинуть в уме. Например о том, что наличие базы в Крыму существенно в денежном выражении и качественно выгоднее перемещеняии этой базы куда-то.
Это не значит, что я привожу тебе довод, что флот нужен только потому, что он уже есть. Ты уже несколько раз попытался передёрнуть таким образом, не возразив по существу сказанного. Ну, и на фига?

7-40> По-моему, совершенно очевидно, что Крым уступает Турции почти по всем параметрам как место отдыха, и будет ещё долго уступать.

Ты повторяешься и игнорируешь сказанное. Совершенно очевидно, что несмотря на то, что Крым чему-то там уступает, народ туда ездил все прошедшие 23 года. И в прошлом году ездил, и в позапрошлом. А Турция уже была. И он ей, по твоему, уступал по всем параметрам. А народ ехал. Улавливаешь суть? Из этого напрашивается вывод, что народ по-прежнему будет туда ездить. А если помарафетят, то будет ездить больше.

7-40> Про потери из-за санкций и из-за тех инвестиций, что придётся теперь делать в Крым. На Азию переключится не удастся в обозримом будущем.

Инвестиции это не потери, это инвестиции. Они делаются для чего-то. С таким же успехом ремонт асфальта у меня под подъездом можно называть потерями. Свою землю надо обустраивать, тем более такую благодатную как Крым.
Потери из-за санкций не стоят Крыма и Севастополя, даже если эти санкции отмасштабировать на два порядка.
На Азию переключаться надо, чем раньше, тем лучше. Теперь процесс пойдет шибче, нет худа без добра.

•  66
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на комментарий