intoxicated: Все сообщения за 20 Ноября 2022 года

Старый> .... Какой же на самом деле строй (общественно-экономическая формация) был в СССР? Что об этом говорили классики?
Нужно взглянуть более фундаментально и понять что т.наз. труды Маркса, Ленина и прочих - это всего лишь философские произведения с нулевой научной стоимости, находятся они где то между лже-наукой и псевдонаучным бредом. Некоторое их содержание имеет отношение к мему Капитана Очевидности. Эти произведения однако были выдвинуты в особый культ и приняты быть каким то фундаментом построения общества, экономической системы. Вполне очевидно что такой фундамент будет в сущности несостоятельным. На самом деле в СССР было современное построение общества с развытыми институциями законодательной власти, управление в виде министерств и т.д. Была структура Партии из которой в теории должны были выдвигатся как бы самые умные идеи и решения, но на самом деле этого не происходило, структура корпоратива была ошибочна по своей сути. Понятия типа "коммунизм" , "социализм" - это лишенные реального смысла и принципиально неимеющие четкую деффиницию слова, всего лишь составляющие для пропагандных лозунгов. Тоесть общественно-экономическая формация была наиболее близка к государственному капитализму, если использовать существующее "клише".

•  34
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Н-12> например, капитализм, в любой форме, конечной целью имеет присвоение прибавочной стоимости, рост капитала, накопление богатства.
Было бы интересно если это небыли цели экономической деятельности, любой.
Капитализм - это про управление и притяжание капиталов, которое управление и собственность в условиях "Капитализма" может быть субектовое, т.е. частное. Но что бы вообще существовала собственность как таковой нужны ряд законовых и силовых мер обеспечения.
Н-12> представить государственный капитализм, который не эксплуатирует колонии, а наоборот, отдаёт им присвоенную прибавочную стоимость, дарит производственный капитал и позволяет накапливать богатство, при этом сам остаётся голым и босым - невозможно.
Почему "капитализм" должен обязятельно "эксплоатировать колонии"? Суть в том что притяжатель капиталов делает с ним что захочет исходя из своих соображении. В случае СССР государство как собственник капиталов использовало этих капиталов по своему усмотрению.
Н-12> впрочем, может быть Вы поделитесь тем, как именно государственный капитализм Советского Союза эксплуатировал Вас, как жителя колонии Советского Союза?
Не нужно закручивать вокруг слова "эксплоатация", оно не имеет четкой дефиниции. Используется и введено ради пропагандных целей.

•  14
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Старый> Не находишь что тв отвечаешь не на тот вопрос который цитируешь? Если ты хочешь поопровергать марксизм то ради бога, но в другой теме. Здесь же обсуждается вопрос почему помер СССР.
Понятие "социально-экономический строй" введено в марсизме и не имеет четкие научные основания. Это всего лишь вольные философские потуги Маркса. Поэтому нельзя дать четкий ответ на вопрос Какой же на самом деле строй (общественно-экономическая формация) был в СССР? потому что такой вопрос содержит в себя "клише" марксизма. В СССР была государственная система которая не отличалась принципиально от государственных систем например США или Германии. Конечно тождественно не равнялась.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Н-12> ну, можно сказать притяжение капиталов, можно сказать эксплуатация, ведь там, откуда эти капиталы вытянули, их меньше стало?, суть от этого не меняется.
Опять пропагандное клише - "вытягивание капиталов". Да и слово "колония", опять таки пропагандное, хотя имеет более реальный смысл. Почему Государственный Капиталист обязятельно должен "эксплоатировать колонии", кто это сказал и кто ввел дефиницию? А что такое вообще "государственный капитализм"? Каждый видит эти словосочетания по своему, четкие дефиниции нету.

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Н-12> государственная собственность - это когда собственностью владеют и управляю все граждане, к государственной собственности обычно прилагается демократия, как метод управления собственностью.
Управлять любой собственностью коллективно принципиально невозможно, это логический нонсенс, управление например находится в руках людей с делегированными правомочиями.
Н-12> капитализм - это когда создание и преумножение капитала.
Создание капитала и его преумножение возможно во всяких видах систем общества, не только при "капитализме".
Н-12> чтоб где то премножилось - обычно надо, чтоб где то пременьшилось.
В основном увеличение капитала - это за счет удачно выполненной работы, в самом абстрактном смысле понятия работа.
Советский Союз просто на законодательном уровне запретил частного притяжания капитала, т.е. возможности частных лиц быть экономическими субьектами. Это очень хорошо, я лично принципиально ЗА, однако на самом деле ввести это в логически и юридически состоятельной цепочки нельзя. Тоесть, нужны более четкие и в некоторой степени хитр0ж0пые механизмы для ограничения скопления капитала у частних лиц, это ограничить в корню попросту невозможно.

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

intoxicated>> Рабочие в этой фирмы не являются владетелями частной собственности в обоих случаях и их работа никак не зависит от этого.
3-62> Ошибка. Если есть "рынок труда" - то мотивация через зарплату вполне себе работает. Если рынка трудла нет (как в СССР) - то долбитесь в проблему.
Однако речь про собственность, она не имеет значение для рабочих или менеджмента, для каких то более-менее крупных предприятии. В обоих случаях они (рабочие, менеджмент и пр. состав) просто выполняют свои обязанности. Мотивация к работе и зарплата, это уже к системе управления предприятия, которая система опять таки не имеет отношение к частной или государственной собственности. То что имеет значение - это конкуренция и рыночная реализация. Для гипер-корпоративной экономики СССР это (подавление внутрикорпоративной конкуренции) очевидная и очень опасная ловушка, наличие которой должно было быть очевидно. Для преодоления этой ловушки нужны соответствующие методы, но похоже никто не пытался сделать этого. Кстати в ВПК дела стояли иначе.

•  6
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

intoxicated>> Однако речь про собственность, она не имеет значение для рабочих или менеджмента
3-62> Она имеет значения для такой системы как рынок.
Да, но опять таки сама форма собственности фирмы не имеет прямое отношение к работы ее персонала даже в условиях конкуренции и рынка.

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

intoxicated>> Да, но опять таки сама форма собственности фирмы не имеет прямое отношение к работы ее персонала даже в условиях конкуренции и рынка.
3-62> И какая вам разница - прямое или опосредованное это влияние? Главное, что это влияние ЕСТЬ.
Дело в том что апологеты свещенной частной собственности выдвигают ее в культ, однако оказывается это сильно преувеличенно. Существенная проблема, которая происходит кстати из за самой корпоративной сущности экономики СССР это подавление конкуренции и рыночной реализации (взаимосвязанные вещи). Выход из этой очевидной ловушки похоже никто не нашел или даже не пытался найти. А ведь именно ситуация с товарами народного потребления стала основным мотивом глубокого разочарования народных масс.

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Старый> Както ты слишком запутанно высказался. Возможно тут тоже ты наткнулся на правильную мысль но сформулировал слишком витиевато. Можешь сформулировать то же но в явном простом виде?
Запрещение (полное) частной экономической деятельности типа перепродажа товаров, наемный труд и прочие "капиталистические эллементы" практически невозможно. Эти взаимоотношения появляются эстественным образом с одной стороны, с другой существуют крохотные в экономическом смысле ниши где государство не имеет нужную гибкость и потребность могут эффективно заполнить только дребние частники. Следовательно ограничение "капитала" нужно делать с умом, прямое навязывание запрещений приведет к кучу неблагоприятных последствии.
Старый> А вот тут неверно. Подумай ещё раз: имело ли место следование теории марксизма-ленинизма или наоборот - полный отказ от неё?
Дело в идеологическим пропагандным лозунгам про власть в руках рабочих (и крестьян), "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" и прочих. Это был очень сильный пропагандно-идеологический козырь так как он рассчитан на огромную и подавляющую по своей численности группу/класс населения. К тому социально-экономическая ситуация к концу 1-ой мировой спомогала и усиливала влияние этой пропагандой. Тоесть большевики выиграли на пропагандном поле и закономерно взяли и удержали власть.

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Старый> Ё-моё! Мы всё ближе к определению причин и всей цепи событий приведших СССР к краху. Осталось выяснить последнее: почему же никто не пытался сделать этого?
С одной стороны система (похоже) была настолько плохо скоструированной что небыло возможностей реализовать правильные решения в управлении. Попытки все равно случились кстати - это же Перестройка!!! За пять лет до краха. Всем хорошо известно что это были неэффективные и неправильные потуги. С другой стороны догматика все таки действовала лозунгами, не делами, надеялись что именно все рассосется само собой или иными словами - вера в правильном пути.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Старый> А какое всё это имеет отношение к послевоенному СССР? В 60-80-е гг уже никто не вспоминал про "власть в руках рабочих" и этот идеологический тезис уже ни на что не влиял.
Имеет отношение к тому как все началось и как стало возможно появление СССР.
Старый> Вопрос гораздо глобальнее: сама экономическая основа СССР - госкапитализм - соответствовала ли теории марксизма или была полным отказом от неё?
Теория марксизма - это слишком сильно. Это не теория, это философские произведения которых следовать нельзя ибо они не несут полезной информации. Тоже самое, но в масштабом покрупнее произведения Ленина.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение