Aaz> Оки, уточнюсь - именно при активной поддержке США сформировался значительный компонент того комплекса причин, который и породил талибов. Я имею в виду пуштунских полевых командиров, которые в тех краях достали весь личный состав по самое не могу.
Во-1, муджахедов породила не поддержка США, а советская оккупация. Не надо выдавать поддержку за порождение.
Во-2, конечно, многие муджахеды влились в Талибан. Однако среди талибов они не составляли большинства. Ну а те, с кем талибы воевали за власть, вообще все были муджахедами. Это была Гражданская война, с обеих сторон в которой воевали духи.
В-3, не надо слишком напирать на комплексы причин. Вот когда вы будете выпячивать комплексы причин в российских проблемах, тогда добро пожаловать и в американские. А то про свои комплексы причин все как воды в рот набрали и в упор эти комплексы не замечают, а как про чужие, так сразу мудрствовать лукаво начинают. Давайте-ка про комплекс причин, которые породило советское вторжение в Афган. Это начало начал. Оттуда все ноги растут. Если уж про комплексы глаголить.
Aaz> И, кстати, сформировался Талибан не из воздуха, и не святым духам - денежки Unocal, говорят, там тоже поприсутствали. Наряду с денежками пакистана и тех же саудов. Только не надо мне говорить, что правительство США не отвечает за действия частной компании...
Я читал об этом в разных источниках и нигде не говорилось о роли США в этом деле. Зато везде говорится о роли Пакистана. США тогда вообще было мало дела до Афгана и уж тем более им не было дела до талибов. Не было у США причины создавать Талибан. Всё это чепуха, притянутая за уши российской пропагандой, которая из кожи вон лезет чтобы американцев обвинить в чём только можно.
Militarist> Насчет саудитов ни у кого иллюзий нет. Однако, не надо всё же передергивать. В налете 11 сентября участвовали частные лица. Хотя они были из Саудии, но говорить, что они выполняли волю саудовского правительства смехотворно.
Aaz> А что, они выполняли волю афганского правительства? Или волю Саддама? Так что кто из нас двоих передергивает - полагаю, не вопрос...
Есть вопрос. Есть. Афганское правительство предоставило в распоряжение Аль-Кайды свою страну в качестве укрытия, убежища, тренировочных баз и вербовки боевиков. Не припомните, кто это грозился мочить террористов по всему миру, вплоть до сортиров? А насчет Саддама, то я не говорил, что Аль-Кайда выполняла волю Саддама. Однако после Первой войны в Заливе, когда Саддама выбросили из Кувейта, у него вырос очень большой зуб на Америку и Беня явно стал для него естесственным союзником. И различия между ними временно отошли на второй план. У США и СССР во время ВМВ тоже были большие различия, мягко говоря, но на время войны их временно отбросили. А вот когда война закончилась, только тогда всё вернулось на круги своя.
Militarist> Однако, к организации терактов 11 сентября они не причастны.
Aaz> См. выше - как обстоит дело с причастностью Кабула или Багдада? Или их США просто "назначили причастными"?
Теперь вы посмотрите выше. Или РФ просто «объявили их непричастными»?
Militarist> Вместе с тем, вы глубоко заблуждаетесь, если считаете, что США ничего не сделали саудитам. Да, в силу специфики американо-саудовских отношений, беседы с ними велись за плотно закрытыми дверями. Однако, есть сведения, что разговоры с ними велись достаточно жестко и давление на них было оказано огромное. В Саудии начались процессы по некоторой, пусть и очень ограниченной пока, демократизации страны и пресечении распространения экстремистских лозунгов.
Aaz> Хочется зарыдать слезами умиления... Надо же - пальчиком погрозили "за закрытыми дверями". Серьезная альтернатива "Томагавкам"...
Каждому воздастся по делам его. Наказание должно быть адекватным проступку. Из Саудии были частные лица, действовавшие по собственной инициативе. У саудовцев проблема с идеологией. В Афгане правительство предоставило террористам полное убежище и защиту. Не надо равнять божий дар с яичницей.
Aaz> Угу - а афганское правительство, видимо все контролировало. Причем в том же районе...
В каком том же районе? Аль-Кайда базировалась в тех районах, которые контролировали талибы, что составляло 90% территории страны. Северный Союз контролировал лишь 10% территории.
Militarist> Но вот сейчас, как вы знаете, под давлением США Пакистан всё-таки начал вооруженную борьбу за контроль над Вазиристаном.
Aaz> Под таким же давлением, как и сауды? Очередной "наш сукин сын" - а потом Вы снова будете удивляться "восточному коварству"...
Лучше хоть что-то, чем совсем ничего. Или есть альтернатива? РФ тоже поставила у власти на Северном Кавказе своих сукиных сынов.
Militarist> Да иракцы вовсе не против демократии. Кто вам вдолбил в голову, что иракцы не созрели для демократии? Я помню как ещё перед войнами в Заливе представляли иракское общество как образованное, передовое и светское общество, противопоставляя его при этом отсталому афганскому обществу.
Aaz> И снова хочется зарыдать... Иракское общество того времени - это БААС. А представляли "образованное, передовое и светское общество", находящееся в эмиграции...
Я ещё раз повторяю для тех кто на танке: именно такую характеристику иракскому обществу давали российские обозреватели. Ни о каких эмигрантах и речи не было.
Militarist> Или возьмите мобилизацию всего людского и промышленного потенциала США во время ВМВ. В Штатах то же было всё для фронта, всё для победы. Так почему вы это отрицаете? Почему такие очевидные вещи ваша пропаганда никак не поймет?
Aaz> Возможно, потому, что Перл-Харбор устроило конкретное государство - а не незнамо кто, в связях с кем можно обвинить того, кого захочет Госдеп во главе со своей "мороженой сукой".
Вы явно потеряли нить разговора. Орел заявил, что в некоторых случаях тоталитаризм работает лучше. А я привел Орлу несколько примеров того, что это не так.
Militarist> Так вы же всё с ног на голову перевернули. Я сказал, что в национальных интересах США способствовать распространению демократии в мире.
Aaz> Распространение по принципу "хороший недемократ - это мертвый недемократ", ИМХО, как-то дурно пахнет. Потому что право на жизнь для человека стоит все же выше, чем право жить в условиях...
Такого принципа у США не существует. Это ваше изобретение. Кстати, может распространим этот принцип и на суверенитет? Может российские имперские амбиции тоже не стоят горы трупов в Чечне с обеих сторон? Нет? Но как же. Это дурно пахнет. Потому что право на жизнь для человека стоит все же выше, чем право жить в условиях подчинения совершенно другого народа Россией.
Aaz> Потому что право на жизнь для человека стоит все же выше, чем право жить в условиях демократии, причем именно такой, как ее понимают в США. "Я так думаю..."
В США демократию правильно понимают. Так как это должно быть. А вот в России её понимают суверенно... то есть так чтобы закон был что дышло, куда повернешь, туда и вышло. Уж и в психушки начали опять сажать. Российская свобода – это свобода поддакивать начальству, а супротив – ни-ни, никак не моги. А сейчас можно как раз сравнить демократичность выборов президентов. В США действительно выборы. А в РФ – коронация преемника. Вот это российское понятие демократии. Поэтому не надо ля-ля. Я так думаю.
Aaz> Кстати, в Афганистане таки была демократия, а вот Саудовская Аравия - монархия.
Ну да, демократия. У Сталина тоже была демократия. На бумаге. Но только не в жизни. Насчет саудов, как я уже сказал, ни у кого иллюзий нет. Но строго говоря, Великобритания тоже монархия, а свободы там несравненно больше, чем во многих псевдо-демократиях, в том числе – суверенных.
Militarist> Не надо плакать. Как могли США поддерживать талибов против СССР когда движение Талибан возникло в 1994 г, через 5 лет после вывода советских войск в 1989 г?
Balancer> Это ты в Википедии подсмотрел?
Значит, «Подсмотрел»? М-да... Одним этим словом все сказано. Всё отношение как на ладони. Вообще-то не в Википедии. Да и разных источников полно. Но дело даже не в этом. Какова формулировочка: «Подсмотрел». А ты сам не подсмотрел часом?
Balancer> Так там прямая нестыковка. «В условиях гражданской войны, не прекратившейся после свержения прокоммунистического режима Наджибуллы в 1992, талибы призывали афганское общество к единению и миру под знаменем ислама.»
Там никакой нестыковки нет. Нестыковка в вашем восприятии сказанного. Да ещё отчасти в несовершенстве грамматической формы. В приведенной вами фразе имеется в виду, что режим Наджибуллы был свергнут в 1992 г, а не то, что талибы призывали к чему-то в 1992 г.
Balancer> А вот, зато, в Википедии вот что написано: «Дипломатически было признано тремя государствами: Объединёнными Арабскими Эмиратами, Пакистаном и Саудовской Аравией». Почему так, талибан признан Эмиратами, Пакистаном, Саудитами - а США против них ничего не имеет? А вот Ирак, который от талибан всячески открещивался, попал под раздачу?
«Смешались в кучу кони люди, и залпы тысячи орудий...». Такая же мешанина и в ваших словах.
Во-1, поначалу ещё не знали, чем станет Талибан.
Во-2, перечисленные страны – суверенные государства и принимают решения самостоятельно. Они для каждого шага в Белый Дом не звонят. Это вам не страны соцлагеря.
В-3, Ираку не надо было от талибов открещиваться. Между ними не было ничего общего. И территориально они разделены Ираном. Вина Ирака лежит в другой плоскости. И об этом уже было сказано не раз.
Militarist>> Ну да. А 11 сентября это так, мелочи. Талибы дали укрытие Аль-Кайде, отказались ликвидировать их лагеря и выдать Беню. Так что же вы хотите? Они были в неразрывном союзе. Потому и попали под раздачу. Всё правильно.
Android> А не пробавали эту мотивацию к другим применить? Вот коварная Британия не хочет выдавать Березовского, закаева. И что? Под раздачу?
Сравнили божий дар с яичницей - организаторов крупномасштабного кровавого теракта и политических диссидентов.
Это сообщение редактировалось 08.02.2008 в 07:34