флейм №48551

БН181> Разговор шел про то, что проводится в строю. Т.е. в рамках строевых мероприятий, проводимых командирами и начальниками. Если Вы не видите разницы, то, увы - ...значит Вы её не видите.
А по-моему, все Вам внятно растолковали...
БН181> Еще раз вынужден констатировать, что увы, нам, увы - в современных ВС РФ на единство строя всем давно и глубоко начхать. От Министра Обороны, до....
Так это к Министру обороны с вопросами по строевой части, а не в эту ветку, уже вроде бы выше с этим согласились.

Фигурант>> Мне всегда очень интересно, а иногда даже и смешно, когда о "правах личности" итд. вспоминают в контексте религиозных обрядов, проводимых "на публике".
БН181> Про то, что проводится "на публике" - мне абсолютно фиолетово.
БН181> Разговор шел про то, что проводится в строю. Т.е. в рамках строевых мероприятий...
Я не зря поставил кавычки, уважаемый. Я имел в виду все мероприятия, которые делаются не у себя в кельи

Фигурант>> ...стоять в строю абсурдно, но мешать - почему? Ведь ты во все это не веришь. А другие - верят, ну и уважай тех кто верит и стой спокойно.

БН181> А разве речь шла о том, что кто-то мешает? Проводите. Как говорится - флаг Вам в руки.
Хорошо Посмотрим, как далеко зайдет Ваша толерантность...:

БН181> Но за рамками строевой части мероприятия.
...ну и вот А почему? Чисто наивный вопрос.

БН181> А если Вы боитесь распустить строй, ибо потом большая часть просто "расползется", то значит грошь цена и всему этому мероприятию.
Кто тут говорил о боязни? Не передергивайте. Сказали что солдаты везде одинаковые. И если Вы скажете "дорогие солдатушки-орлы мои, завтра у нас парад, если кто-то не хочет, то пусть не идет", то никто не пойдет, а будет спать При этом развернуто обьяснено, почему настоящему атеисту, а не какому-то воинствоющему радикалу, это все должно быть по одно место.

БН181> А в реале есть желание тока обозначить массовость и поиграть в новомодные околоцерковный игры -
Я понимаю, у вас секретный аппарат, который позволяет выявить настоящих верующих и еще не совсем воцерковленных Интересно.

БН181> смотрите, и у нас батюшка, и мы - как все, как президент и как премьер.
А м.б. президент и премьер - как все?

БН181> ЗА строй, как один из базовых элементов военной организации.
Ну тогда поясни, почему это против строя, как одного из базовой элементов военной организации (которым он не является - он один из базовых ПРОЯВЛЕНИЙ военной организации). Потому что пока ничего, кроме аргумента "а неверующим/иноверным мешает и даже где-то на подсознательном уровне подрывает желание оставтся в строю", ты не привел, а я тебе достаточно явно сказал почему это мешать вообще-то не должно.

БН181> Разные игры важнее...
Для кого-то это игра, а для другого - важный элемент.
И тебе всегда все игры мешают тоже? Ну там футбол, например, майки с символикой клубов, гимн после победы, пить стоя 3-й тост на 9-е мая, отдавать честь старшим по званию, присяга, целование флага, парад на Красной площади...

Фигурант> ...ну и вот А почему? Чисто наивный вопрос.
Откройте Строевой Устав и прочитайте. Возможно что-то станет понятней
Если вдруг найдете там что-нибудь про церковные ритуалы, сообщите мне. Буду весьма признателен.

Фигурант> Кто тут говорил о боязни? Не передергивайте. Сказали что солдаты везде одинаковые.
Солдаты - возможно. Но в данном случае речь шла о верующих. Или верующие тоже везде одинаковы?

Фигурант> Я понимаю, у вас секретный аппарат, который позволяет выявить настоящих верующих и еще не совсем воцерковленных Интересно.
У меня нет. И Вам не предлагаю искать. Это вопрос, который каждый для себя решает сам. Исключительно добровольно. Без участия "административного ресурса" в лице строевого начальника.

Фигурант> Для кого-то это игра, а для другого - важный элемент.
Фигурант> И тебе всегда все игры мешают тоже? Ну там футбол, например, майки с символикой клубов, гимн после победы, пить стоя 3-й тост на 9-е мая, отдавать честь старшим по званию, присяга, целование флага, парад на Красной площади...
Наберитесь смелости и пропишите этот элемент в Уставах, и он перестанет быть "игрой".
Что же касается последней Вашей реплики, то в этом вся разница наших взглядов на военную службу: поставить воинское приветствие и присягу в разряд игр у меня "фантазии" не хватит.

БН181> Откройте Строевой Устав и прочитайте. Возможно что-то станет понятней
Уважаемый, ну не надо обсуждение вопроса превращать в выпячивание невоспитанности. Если нечего больше сказать, чего воду в ступе толочь-то? Это уже начинается троллинг.

Вообще, ситуация как и в ВС, так и в стране вообще, храктеризуется поголовной религиозной неграмотностью народонаселения (к замам и командирам это относится в первую очередь). Их действия напоминают мартышку из известной басни про очки: уже отмахнуться от вопроса никак не получается (тем паче, на самом верхнем уровне есть официальное соглашение о взаимодействии), а вот как строить это "взаимодействие" с пользой как для дисциплины (в том числе в строю), так и для службы вообще - ума не хватает. Поэтому и получается то, что получается. А выход здесь не в изгнании попов в пределы церковной ограды, а в отделении мух и котлет: мухи - отдельно, котлеты - одельно. Логично?
Думаю, и Вы, уважаемый БН181 (судя по написанному в этой ветке) в основах вероучения слабо ориентируетесь, от того и ненужная полемика происходит.

Илия> Если нечего больше сказать, чего воду в ступе толочь-то? Это уже начинается троллинг.
Так с моей стороны и было предложено обсуждение свернуть (ибо всё уже сказано). Разве нет?
Илия> А выход здесь не в изгнании попов в пределы церковной ограды, а в отделении мух и котлет: мухи - отдельно, котлеты - одельно. Логично?
Собственно, именно об этом и говорилось
Спасибо.

Анатолий> Вот пару фото по теме.
Анатолий> Первые две.Молебен по погибшим морякам К/Л Донец 1914г.
Анатолий> Стоят ветераны,молодые матросы,люди разного возраста.
Анатолий> Вторые две.
Анатолий> Это освящение памятника Основателям Одессы!
Анатолий> Города и Порта.Народу было несколько тысяч.
Анатолий> Кто хотел тот и пришел.
Надеюсь, не попы-денисенковцы?

Илия> Надеюсь, не попы-денисенковцы?
это кто такие ?

Илия>> Надеюсь, не попы-денисенковцы?
Анатолий> это кто такие ?
Самопровозглашенный "Киевский патриархат", Денисенко (расстриженный и анафеманствованный быв. митрополит Филарет) там за главного, Ющ их поддерживает.

БН181, я был бы рад оставить дискуссию, но после твоей последней реплики не могу молчать
При этом попробую отойти от религиозного ликбеза и найти какой-то консенсус.

Фигурант>> Для кого-то это игра, а для другого - важный элемент.
Фигурант>> И тебе всегда все игры мешают тоже? Ну там футбол, например, майки с символикой клубов, гимн после победы, пить стоя 3-й тост на 9-е мая, отдавать честь старшим по званию, присяга, целование флага, парад на Красной площади...
БН181> Что же касается последней Вашей реплики, то в этом вся разница наших взглядов на военную службу: поставить воинское приветствие и присягу в разряд игр у меня "фантазии" не хватит.
Не фарисействуй и не передирай мои слова: я думаю ясно, что это был ответ на твое сравнение между религиозными ритуалами и игрой с целью показать абсурдность твоего сравнения.
Впрочем, ты конечно можешь возразить что многие игры и военные ритуалы имеют религиозное происхождение и как минимум ритуалистический характер который или произошел, или вобрал в себя религиозно-ритуалистические элементы (карнавал; палио в Сиенне; триумф в древнем Риме -> парад 9-го мая, целование хоругви/икон/меча/креста перед боем -> присяга перед флагом, вечный огонь, hall of fame у различных спортсменов итд.) и ты будешь прав. Литература по данному вопросу такая обширная, начиная с Бахтина, хотя бы, что я воздержусь.

Фигурант>> ...ну и вот А почему? Чисто наивный вопрос.
БН181> Откройте Строевой Устав и прочитайте. Возможно что-то станет понятней
Знаешь, ты мне о строевом уставе лучше не говори
Потому что любой служивый знает, что строевой устав порадок проведения различных мероприятий не устанавливает. И если судить как ты думаешь, то командиру перед строем кроме команд вообще не разрешается ничего говорить личному составу, ни речь толкнуть, ни о войне рассказать, и конечно батюшку привести тоже нельзя. Конечно это не так. Это равнозначно мысли, что раз устав несения караульной службы не содержит указаний о приеме пищи, то есть и пить нельзя
При этом напомню тебе:
Глава 7-я, часть 1: Лицам, проводящим строевой смотр, разрешается в зависимости от цели, задач смотра и выполнения программы боевой подготовки устанавливать порядок проведения строевого смотра.

Но я должен сказать: я с тобой в некоторой степени согласен, в том смысле что действительно нужно закрепить документально при каких именно мероприятиях присутствие/участие батющки/капеллана/раввина/муллы целесообразно, а когда - не нужно. Я думаю первые за это именно священники выступят - им тоже неинтересно клянчить время и согласование на проведение войсковых религиозных ритуалов.

БН181> У меня нет. И Вам не предлагаю искать. Это вопрос, который каждый для себя решает сам. Исключительно добровольно. Без участия "административного ресурса" в лице строевого начальника.
Это конечно так. Но религиозный ритуал перед строем - именно и просто ритуал. Не больше и не меньше - это я как верующий говорю. Ритуалы могут быть обоснованными и нет, к месту или не к месту, забытыми или переобразованными - но это их не отменяет. Тебя же например в шок не приводит, что в абсолютном большинстве т.н. светских европейских стран при церемонии спуска корабля на воду называют это "крещением", присутсвует в качестве центральной фигуры священнослужитель и крестит корабль, произнося за него молитвы. Вот недавно исландцы окрестили свой первый военный корабль - "и крещу я тебя именем Тор, и поможет тебе Господь и не забудет твое имя..." итд. Традиция скажешь - точно.

Хотя конечно и у нас косяков немало: меня лично совершенно корежит когда любое новое оружейное изделие должен батюшка крестить святой водой, или когда отдельный Су-34 называют Николаем Чудотворцем, например, и рисуют лик святого на борт. С кораблями все понятно - это не просто оружие, это дом, живое существо, обитель в прямом смысле этого слова, да и гроб в худшем случае. Да и традиция совершенно другая. А дом всегда благословляли.
А вот Тополь-М...

Фигурант> ...в том смысле что действительно нужно закрепить документально при каких именно мероприятиях присутствие/участие батющки/капеллана/раввина/муллы целесообразно, а когда - не нужно. Я думаю первые за это именно священники выступят - им тоже неинтересно клянчить время и согласование на проведение войсковых религиозных ритуалов.
Не согласиться не возможно. Давно назрела необходимость приводить как Устав, так и Закон к требованим времени. Сразу столько вопросов сами собой отпадут...

Фигурант> ...не передирай мои слова: я думаю ясно, что это был ответ на твое сравнение между религиозными ритуалами и игрой с целью показать абсурдность твоего сравнения.
Точно также ясно, что указанное сравнение было сделано и касалось только проведения воинскими начальниками религиозных ритуалов в рамках и во время строевых мероприятий, а не самих религиозных ритуалов как таковых.

Фигурант> Но я должен сказать: я с тобой в некоторой степени согласен, в том смысле что действительно нужно закрепить документально при каких именно мероприятиях присутствие/участие батющки/капеллана/раввина/муллы целесообразно, а когда - не нужно.
Значит главная цель обсуждения достигнута. Со своей стороны хочу лишь добавить, что важным является не только "при каких мероприятиях ... присутствие целесообразно", но и порядок этого присутствия. Т.е. должны быть четко определены и прописаны процедурные вопросы. Естественно, что всё это должно быть сделано с учетом закрепленного в Законе светского характера нашего государства.

Ну и одна маленькая ремарка, касательно Уставов.
Фигурант> Это равнозначно мысли, что раз устав несения караульной службы не содержит указаний о приеме пищи, то есть и пить нельзя
УГиКС вполне четко определяет порядок обеспечения приема пищи личным составом караула (см. "Внутренний порядок в караулах").

Еще раз спасибо за понимание и конструктивную беседу.

Илия>>> Надеюсь, не попы-денисенковцы?
Анатолий>> это кто такие ?
Илия> Самопровозглашенный "Киевский патриархат", Денисенко (расстриженный и анафеманствованный быв. митрополит Филарет) там за главного, Ющ их поддерживает.
Мог бы сам догодатся,что на освещение памятника Екатерине Великой,будут другие люди.

Илия>>> Надеюсь, не попы-денисенковцы?
Анатолий>> это кто такие ?
Илия> Самопровозглашенный "Киевский патриархат", Денисенко (расстриженный и анафеманствованный быв. митрополит Филарет) там за главного, Ющ их поддерживает.
А Вам не кажется, любезный, что несмотря на образование, Вы хам. Это моя церковь и метрополит мой. Отнюдь не Украинская Православная церковь Московского патриархата. Вдумайтесь скольцо цинизма, лжи и фарисейства в этом названии. Несмотря на свое невысокое мнение о московскох попах, я не выносил это на всеобщее обозрение. "А еще в погонах".
Это к слову о богослужении встрою. Вот так и слушают московских попов люди разных вероисповеданий.
Вообще считаю, что эту тему нужно из Морского убрать. Не хожу на Политические именно из за несовпадения взглядов по политике и религии со многими, которых уважаю по общению в Морском и Судомодельном. Это другой разговор и в другом месте.

Илия>>>> Надеюсь, не попы-денисенковцы?

gluk> ..... Это моя церковь и метрополит мой.....

Любезный , ваш митрополит-раскольник и не признан НИКЕМ вообще в православном мире !
Вот именно что это ВАШ карманный митрополит . Вы мне как православному
предлагаете признать его лигитимность ? Вы ни чего не путаете ? Не надо путать
ВАШУ самостийность с мировым православием ! Так что не надо тут свой национализм
выставлять на всеобщее обозрение ! Можете и меня причислить к хамам ...

Илия>>>>> Надеюсь, не попы-денисенковцы?
gluk>> ..... Это моя церковь и метрополит мой.....
Evgen> Любезный , ваш митрополит-раскольник и не признан НИКЕМ вообще в православном мире !
Evgen> Вот именно что это ВАШ карманный митрополит . Вы мне как православному
Evgen> предлагаете признать его лигитимность ? Вы ни чего не путаете ? Не надо путать
Evgen> ВАШУ самостийность с мировым православием ! Так что не надо тут свой национализм
Evgen> выставлять на всеобщее обозрение ! Можете и меня причислить к хамам ...

Пусть он и карманный, но МОЙ, Киевский. "Самостийнисть с мировым православием".
Да, круто! И как это я перепутал?
"Мировое" это московское? Других оно не признает. Какие еще Православные Церкви признала Москва?
А насчет считать или нет, так это уже давно.

gluk , мировое православие в лице Вселенского Патриарха вам дало ответ .
Дело ваше , хотите иметь карманного патриарха имейте поскольку я вижу
что Вам важнее не то что из раскольнической церкви уходит Божья Благодать
и молиться в такой церкви всё равно что на помойке , а то что она ваша
карманная . Я в заключение сказал бы Бог с вами , но увы это не будет
соответствовать истине .

gluk> Ладно, пустой разговор.
gluk> Украину рвут не политики, а московские попы.

Вот это жесть !!! Всем ясно кто виноват в том что происходит на Украине !?

2 gluk и Evgen
брек, советую далее не продолжать в данном топике

Илия>> Самопровозглашенный "Киевский патриархат", Денисенко (расстриженный и анафеманствованный быв. митрополит Филарет) там за главного, Ющ их поддерживает.
gluk> А Вам не кажется, любезный, что несмотря на образование, Вы хам. Это моя церковь и метрополит мой. Отнюдь не Украинская Православная церковь Московского патриархата. Вдумайтесь скольцо цинизма, лжи и фарисейства в этом названии. Несмотря на свое невысокое мнение о московскох попах, я не выносил это на всеобщее обозрение. "А еще в погонах".
Это я хам? А я же всего лишь озвучил неоспоримый факт, признанный всеми поместными Православными Церквями.
Был летом прошлого года в Почаеве, довелось общаться с "прихожанами" из денисенковцев. Впечатление удручающее - так у бедных мозги промыты, никакую логику не воспринимают, очевидное не доказать... Им сказали, что Киев был раньше Москвы - вот это довод, а что никто "киевский патриархат" не благословлял и он не имеет абсолютно никакой канонической легитимности - это уже далеко за границами их понимания. Про политические нападки на кацапов - я вообще молчу, ибо там и обсуждать нечего ввиду явной идиотии.

Анатолий> Мог бы сам догодатся,что на освещение памятника Екатерине Великой,будут другие люди.
Да вот в том-то дело, что не факт, что это был памятник Императрице (ибо не подписано). От оранжевых любой идиотии ожидать можно, могли и своих "основателей" Одессы назначить.

GREI> Сама дискуссия говорит о том, что среди православных с терпимостью не все впорядке.
Да нет, я вот например православный, а с терпимостью все в порядке Кроме в отношении к педофилам, врагам родины и дуракам, конечно
По поводу псевдо-дискуссии о раскольниках, укр. т.н. эпархий, своих и не своих священников, москалей, Константинопля, Киева и правильных богов и Бога: я думаю надо это кончать, и быстро, при помощи ликбеза обоих сторон принудительным образом
Если не верующий - то эти дискуссии чисто национализм.
Если верующий - тоже. Плюс оскорбление церкви и священнослужителей, то есть Бога, под которым (для верующего) мы все ходим.
Я думаю, если не дай Бог придется снова какому-то верующему российскому солдату погибать под Киевом, например, то ему будет наплевать какой батюшка какой эпархии ему перед смертью грехи отпустит.

Этим я все сказал.

GREI> Первый - в день соединения всех построили на пирсе, рядом с командиром оказался священик который после краткой речи стал обходить строй и окроплять святой водой.
GREI> Но если воду еще терпели то от целования креста много людей просто отвернулось.
Ну так и делают. Или за спиною стояла кровавая гэбня и заставляла крест целовать, заламывая руки? Батющка серчал и бил по голове адамовой головой?

GREI> Лично мое чуство просто противное - выгнали как стадо всех скопом, ни о чем не предупредив и стали приводить в христианство. Большинство людей так и не узнало, что это был за обряд и для чего он.
Это конечно дурость, во первых, а во 2-х : прямое нарушение строевого устава. Командир(ы) обыкновенно должны, а в ряде случаев обязаны информировать л/с о проведении, цели и порядке строевых мероприятий.
При этом: обращать в христианство такой простой процедурой не получается Это тебе не крещение

GREI> Второй - согнали народ в ДОФ в принудительном порядке - официально для встречи с руководством, на встрече опять оказался священик который начал читать лекцию по православию, кто ушел во время лекции был лишен премии.
Опять же - это проблема не православной церкви, а военных командиров, которые тут умудрились сразу нарушить аж три устава плюс кучу приказов МО и парочку законов в придачу.

GREI> По моему мнению религия слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным.
Тут полностью согласен.

GREI> Любое мероприятие от приборки территории до похорон умершего сотрудника сопровождается матом и превращется в обыкновенный бардак.
Мне м.б. повезло, ну у меня вообще такого не было. Мат был, конечно, как без этого, но не без повода и никогда публично. И офицеры старались держать марку. Сразу скажу: время не советское.

GREI> Поскольку у нас всетаки пока есть свобода совести то все религиозные меропрятия в госучреждениях должны быть запрещены.
Это немного оксюморон, нет? С одной стороны тотальная свобода совести, с другой - запрет
Да никакого запрета не надо. Не надо принуждать. При этом, как ты сказал:

GREI> Причем все это должно оговариваться в Уставе.
Вот и правильно.