"Тень победы". Мнения будут?

1.Н.> ФИ Коломийца про Халкин-Гол.Весь текстпро Баин-Цаган. Или Вы хотите, чтобы я всё это набивал?!

Что, найти сканер это большая проблема?

 

Отсканированая "Фронтовая иллюстрация" по боям на Халхин-Голе лежала на Бронарме. Посмотрите, возможно она ещё доступна для скачивания.

Так. Конечный результат операции какой?

 

Да никакой. Японцы поняли, что "операция идёт не так, как надо" и, сказав "а не очень-то и хотелось" смотались за реку. Испуга можно было достичь куда более гуманными средствами.

Первый батальон под командованием майора Г.М.Михайлова охватывал гору Баин-Цаган с северо-запада, а третий во главе с капитаном С.В.Канавиным совместно с пушечными бронемашинами бронедивизиона 6-й кавалерийской дивизии МНРА — с запада. В это же время второй танковый батальон и бронедивизион 8-й кавалерийской дивизии МНРА вели наступление с юга.


Думать будем?

 

Коломиец утверждает, что никакой связи не было. Судя по количеству архивных ссылок это он не сам придумал.

То есть в 7:00 обнаружили японцев на этом берегу. Что это - ДРГ или дивизия - никто не знал.
в 8:15 они пошли в атаку и наверно к 9:00 было ясно, что их пожгли и японцев много. ЭТО требовалось от разведки?

 

А! Т.е. то, что он 8 танков угробил за просто так это Яковлеву ещё и в заслугу ставить?! Класс. Что они узнали? Что где-то тут переправились японцы и их 8 танками не уничтожить? Замечательный результат разведки.

в 9:15 Яковлев встречается с Жуковым, то есть он на месте, обвинять в остутствии взаимодействия кого будем?

 

Оба хороши. Кстати, обоих и наградили. Плюс Богданов молодец - его главная задача планы составлять и что же он за всё время боёв насоставлял?

в 11:00 тб-ны собрались, поставили задачу и пошли с ветерком.
При это и Жуков и Яковлев понимали цену атаки без пехоты. Но старались опередить японцев.

 

В чём?!

Дальше - оптяь придется напрячься и подумать. допустим вечер этого дня подтянули пехоту и артиллерию. Результат боя?

 

Хуже не будет, потому что никакого результата 11 тбр не достигла.

Ночью тода почти не воевали

 

Не знаю, как в 1939, но судя по Беку в 1941 ночной бой был нашей фичей.

, а к утру там что будет?

 

Не знаю, что там будет, но не будет потерявшей боеспособность 11 тбр, которая вообще не учавствовала в преследовнии 4 июля.

Учитывая огромные потери при переправе к БАин-цагану, Федюнинскому особо веры нет, но про ПТО уточнять надо.

 

Никак не могло быть там 100 орудий ПТО. От силы 100 орудий всего наберётся. Да и то в 7 сд у японцев должно быть 102 орудия, в 23 сд 60 орудий, плюс полк приданный.

А какие из японских орудий НЕ могли быть использованы в качестве противотанковых против БТ5?

 

Ну испольвать-то можно, вот только как Вы себе представляете огонь по БТ из 70 мм гаубицы? Да и вообще позиционировалось 100 орудий ПТО сиречь 37 мм тип 94.

Каким образом? Ему Жуков дал частоты и позывные 24-го МСП? Или его радисты должны были орать в эфир открытым текстом "Федюнинский, отзовись"?

 

представителя отправить.

Мда? Ну расскажите как в 1944 танки разведывали расположение батарей ПТО без потерь.

 

Кто сказал, что без потерь? Кто сказал, что именно ПТО? У Яковлева ВООБЩЕ ничего не было по япониским войскам.

А что он должен делать? Головной батальон столкнулся с японцами и немножко пострелял.
Дальше что? Сколько японцев пререправилось через Халхин-Гол,, из расположение, намерения ему известны? Нет. Остальные батальоны в этот момент были еще на марше AFAIK.

 

Ну так надо было разведку проводить, а не балду гонять! Сделать можно было хоть что-нибудь. А не сделано было ничего!

А у него был предыдущий приказ, которые еще никто не отменял

 

Это вообще да. Вы правы, я об этом почему-то не подумал.

В 9 утра поставил Яковлеву задачу, в 11 бригада пошла в атаку. Когда разведывать позиции противника?

 

В 11.30. Вот в эти 2 часа можно было хоть что-то делать.

В таком случае одно только не понятно - на черта нужны вышестоящие штабы со своими разведорганами?

 

Мы Яковлева обсуждаем. Работа "отличников боевой и политической" из развед.отдела армейской группы - отдельная грустная тема.

Что, найти сканер это большая проблема?

 

Ну в общем да.

Да.

 

А вот мне это уже надоело. Так что я этот разговор заканчиваю.

Так. Конечный результат операции какой?
Да никакой. Японцы поняли, что "операция идёт не так, как надо" и, сказав "а не очень-то и хотелось" смотались за реку. Испуга можно было достичь куда более гуманными средствами.

 

Неужели?
Потерь не понесли, плацдарм укрепили, ТБр обескровили, взяли и развернулись?
Сам-то понял что сказал?

А! Т.е. то, что он 8 танков угробил за просто так это Яковлеву ещё и в заслугу ставить?! Класс. Что они узнали? Что где-то тут переправились японцы и их 8 танками не уничтожить? Замечательный результат разведки.

 

Это именно то, что ты предлагал ему сделать.

Кто сказал, что без потерь? Кто сказал, что именно ПТО? У Яковлева ВООБЩЕ ничего не было по япониским войскам.

 

Горящие БТшки сказали. Или приведи пример, чем еще можно выбить ВСЕ подразделение, не дав уйти.
Пока что, мы принимаем за отсутствием других данных, что в 8:15 пошла в бой рота и только тогда обнаружила рояль в кустах? До этого момента он подтягивался для переправы на восток, а на западе считал у японцев ничего нет крупнее ДРГ. на 9:15 Жуков с Яковлевым осознают масштабы проблемы. Причем по твоим же словам японцы тут не окапываются, а наступают к переправе.
Знать, что японцы начали это в 2 (а почему не раньше, кстати? Выдвигались к реке?) и успели притащить дивизию с артиллерией они не могут.
Азбучную истину, что плацдармы надо давить, пока они маленькие, оба знают.
Возможные решения: Ждать пехоты. Которая не факт что придет к полудню. Светлого времени на бой останется не много, ночью как раз будет контратака японцев. И тогда там японцев будет точно намного больше, чем красноармейцев. Итого, ждем пехоты, артиллерии и так не густо (или дивизион, кстати чего?, достаточно для обработки позиций дивизии?), и атакуем численно превосходящего противника на подготовленных позициях. Смело мы бой пойдем, за власть советов...
Результат были основания считать промоделированным с достаточной точностью в течении последних дней на восточном берегу.

Вариант 2, текущей реальности. Атакуем только танками, пока японцы все не перетащили и не установили. успели установить - танки все одно пожгут, не успели - есть шанс задавить. Своя артиллерия откуда могла дотянуться - помогала.

Вариант3 - Нумера. Пехоту не ждать, как получится - успеет/не успеет, старательно разведывать чем-то для лучшего удара.
Доклад разведки: Наблюдаем установку 3 батарей на позициях, готовых к отражению танков. За время разведки батальон пехоты противника вырыл окопы на западном склоне горы. При попытке уточнить передний край противника на северном фланге потеряны 6 танков из 8.

И наконец, объясни нам, тупым, конкретно, чем, как, и что ты собирался разведывать (с 9:15 до 11:00)? Приведи образец приказа подразделениям. Лейтенанту Пупкину продвинуться туда-то с такими силами...
Нам всем крайне интересно.
Да, и способ оповещения батальонов о результатах разведки. время с 9 до 11 - только подтянуть танки, поставить задачу и выйти на исходную. Ждать разведку при постановке задачи - см. Пункт3
По радио: комбат-2, разведка обнаружила протиника там, где и предполагалось. Подтверждаю наличие ПТО, атакуйте.

По поводу разделения батальонов:
Пока нет других данных, вот вариант;
Захватить плацдарм было нечем. Яковлев мог только носиться и давить. Атака всеми силами с одной стороны могла привести к огненному мешку с флангов/обратных скатов, он должен был подавить ВСЕ ПТ-средства японцев, поэтому атаковал со всех сторон. Хоть с какой-то стороны кто-то должен был прорваться к переправе и покрошить ее.

зы Ты всерьез думаешь, что к пехоте не было послано связных?

см предыдущую страницу - удалить этот пост не могу

Так ведь и атака с разных сторон - тоже идея отнюдь не Яковлева, а приказ Жукова. Так во всяком случае пишет Федюнинский.

 

Яковлева или Жукова, но зачем-то это было надо?

Даа? Например?

 

Добиться взаимодейтсвия с мотопехотой.

А какие причины отсутствия связи называет коломиец?

 

Не называет.

Не дать им закрепиться.

 

Ну чё? Не дали?

Переправа японцев и захват ими г.Баин-Цаган явились неожиданностью для советского командования. Времени для подтягивания стрелковых частей и артиллерии не было — японцам нельзя было дать закрепиться на западном («нашем») берегу Халхин-Гола. В этих условиях удар 11-й тбр был единственным выходом из положения, единственным способом сковать японцев боем. Наши танки, ведя шквальный огонь из пушек и пулеметов, в буквальном смысле «проутюжили» японскую оборону.

 

Результат где?

Не умаляя высоких боевых качеств пехоты и артиллерии, все же считаю, что главную роль в разгроме противника на Баин-Цагане сыграли танки.

 

Где он там разгром увидел? 230 убитых и 500 раненных с японской стороны - это разгром?

Здесь уже сосредоточились два пехотных полка, полк конницы, 17 батарей противотанковых орудий, 10 батарей 75-мм орудий, батарея гаубиц и другие подразделения.




17 батарей это еслия правильно понимаю - около 70 орудий ПТО.

 

Я нашёл - всего там у японцев в 2 дивизиях и приданных частях 124 орудия, из них 32 ПТО. При чём 75 мм малоэффективны по причине отсутствия бронебойного снаряда.

Интересно, как же они попадали из мортир-то?

погребальными кострами горящих русских танков, похожих на дымы сталелетейных заводов в Осаке

 

Где он там разгром увидел? 230 убитых и 500 раненных с японской стороны - это разгром

 

Откуда цитаты? И какие потери матчасти? Если это не вранье, то японцы прос.али победу.

Цитаты из Коломийца. Стырял он их из Сoox, Nomohan, Japan agaist Russia

А какие шансы у японцев? Ну пусть 11 тбр небоеспособна, хотя там кое-что всё же осталось. Ну а 24 мсп? Ну а 6 кд МНР? А бронебригады? А если учесть, что они так же бездарно атаковали танками на восточном берегу, как и наши на западном танками, то вскоре наши бы перебросили много чего. Наступление уже не имело смысла - слишком много времени потрачено.
Вот по мат.части не знаю. Но судя по всему, немного.

Кторая к началу атаки не прибыла?

 

Вот и ждать её.

И опять же, дальше что? Мотопехота подавит японскую артиллерию?

 

Ну отсылаю читать огромную ветку про "голые танки", которую Вы мне привели.

Плохо.

 

Думаю, что наш родимый российскосоветский бардак.

Японцы с Баин-Цагана ушли? Их операция была сорвана?

 

Так они таки-закрепились. Их же не согнали туда, сами ушли. Потому что что операция их провалилась. На кой ляд гробить ради этого бригаду?

Не умаляя высоких боевых качеств пехоты и артиллерии, все же считаю, что главную роль в разгроме противника на Баин-Цагане сыграли танки.

 

Разгрома-то никакого нет, точнее он есть, но в самой 11 тбр. А японцы аргументировали свой уход совсем не "разгромом", а тем, что операция смысл потеряла.

Баин_Цаган за кем остался?

 

Вы хотите долго и нудно разбираться что есть разгром? Я не буду - на ВИФе вроде как раз это недавно обсуждали. Когда про подавление говорили. Кстати, 3 июля остался он за японцами. Когда японцы уходили в боях 11 тбр не участвовала. Так что если их оттуда и выпихнули, то сделал это 24 мсп.

>Небезывестный В.И. Петров в 1941 вполне успешно крушил немецкие тройки, при отсутствии бронебойных, шрапнелью поставленной на удар.

Честно говоря, не знаю, кто такое Петров. А шрапнель у них была? ОФ, поставленный на удар? А толку-то если всё это на броне рванёт? С небольшим замедлением? А возможно ли такое?

Правда не из 75-мм, а из корпусной 107-мм. Ну так ведь у тройки броня гораздо толще чем у БТ-5

 

Если в борт -то не очень. Вообще Рено и Марки неплохо вроде как раз из 3-люймовок шрапнелью брались.

Много чего? Интересно откуда? Между прочим, 11-я тбр, которую Вы назвали небоеспособной, уже 8-11 июля дралась с наступающими японцами на плацдарме.

 

Да, вот только 4 июля она не воевала. Как раз приводила себя в боеспособное состояние.

Вот как раз в ходе этих боев и погиб Яковлев, когда лично возглавил контратаку на прорвашихся японцев. Видимо, так хорошо было с резервами, что небоеспособную бригаду не вывели на переформирование, а бросили на плацдарм.

 

Ну и что, в 1945 тоже танковые части стачивались до штаба и мотострелков. Это говорит о проблемах с резервами? Навскидку можно было привлечь батальон 11 тбр, вздрючевший 4 танковый полк, части из 149 сп, мотобронебригады, части 8 кд МНР.

Вот и результат.

 

Забивание гвоздей микроскопом.

Много чего? Интересно откуда? Между прочим, 11-я тбр, которую Вы назвали небоеспособной, уже 8-11 июля дралась с наступающими японцами на плацдарме.

 

Да, вот только 4 июля она не воевала. Как раз приводила себя в боеспособное состояние.

Вот как раз в ходе этих боев и погиб Яковлев, когда лично возглавил контратаку на прорвашихся японцев. Видимо, так хорошо было с резервами, что небоеспособную бригаду не вывели на переформирование, а бросили на плацдарм.

 

Ну и что, в 1945 тоже танковые части стачивались до штаба и мотострелков. Это говорит о проблемах с резервами? Навскидку можно было привлечь батальон 11 тбр, вздрючевший 4 танковый полк, части из 149 сп, мотобронебригады, части 8 кд МНР.

Вот и результат.

 

Забивание гвоздей микроскопом.

1.Н.>

Кторая к началу атаки не прибыла?

 

1.Н.> Вот и ждать её.

По второму кругу пойдем? Не дал Жуков Яковлеву такой возможности - ждать.




1.Н.>

Японцы с Баин-Цагана ушли? Их операция была сорвана?

 

1.Н.> Так они таки-закрепились. Их же не согнали туда, сами ушли. Потому что что операция их провалилась. На кой ляд гробить ради этого бригаду?
1.Н.>

Не умаляя высоких боевых качеств пехоты и артиллерии, все же считаю, что главную роль в разгроме противника на Баин-Цагане сыграли танки.

 

1.Н.> Разгрома-то никакого нет, точнее он есть, но в самой 11 тбр. А японцы аргументировали свой уход совсем не "разгромом", а тем, что операция смысл потеряла.

А наши аргументировали разгромом.

1.Н.>

Баин_Цаган за кем остался?

 

1.Н.> Вы хотите долго и нудно разбираться что есть разгром? Я не буду - на ВИФе вроде как раз это недавно обсуждали. Когда про подавление говорили. Кстати, 3 июля остался он за японцами. Когда японцы уходили в боях 11 тбр не участвовала. Так что если их оттуда и выпихнули, то сделал это 24 мсп.

Федюнинский пишет совсем другое.


>>Небезывестный В.И. Петров в 1941 вполне успешно крушил немецкие тройки, при отсутствии бронебойных, шрапнелью поставленной на удар.
1.Н.> Честно говоря, не знаю, кто такое Петров.
А шрапнель у них была? ОФ, поставленный на удар? А толку-то если всё это на броне рванёт? С небольшим замедлением? А возможно ли такое?

Очень плохо, что не знаете. Петров - легендарная личность. Артиллерист, начал войну 22 июня под Владимир-Волынским в 92-м ОАД. После выхода из приграничного окружения воевал в 231 КАП (старший офицер батареи).

После выхода из киевского окружения служил в ИПТАП РГК. За Днепр получил первую Золотую Звезду ГСС. Там же был ранен, потерял обе руки.

Без обеих рук вернулся в армию, командовал артполком. За Берлин получил вторую Золотую Звезду. После войны остался служить, дослужился до генерал-лейтенант артиллерии, командовал артиллерией КОВО.

Автор чрезвычайно подробных мемуаров "Прошлое с нами", посвященных в основном первым месяцам войны. Вторая часть этих мемуаров есть на милитере.

>По второму кругу пойдем? Не дал Жуков Яковлеву такой возможности - ждать.

Это понятно. Это к вопросу, "как надо".

>А наши аргументировали разгромом.

Ну и что? Циферки настоящих потерь никакого "разгрома" не подтверждают.

Федюнинский пишет совсем другое.

 

А что Федюнинский? Коломиец на доки ссылается.

>По второму кругу пойдем? Не дал Жуков Яковлеву такой возможности - ждать.

Это понятно. Это к вопросу, "как надо".

>А наши аргументировали разгромом.

Ну и что? Циферки настоящих потерь никакого "разгрома" не подтверждают.

Федюнинский пишет совсем другое.

 

А что Федюнинский? Коломиец на доки ссылается.

1.Н.> Где он там разгром увидел? 230 убитых и 500 раненных с японской стороны - это разгром?

Кстати 730 человек - для 3-х полков довольно таки неслабые потери, хоть и не катастрофические.

И вообще то, для корректности следует привести как потери японцев в артиллерии, так и наши потери в людях.

Для 3 полков? Точнее для почти 3 полков. Ну всё равно, если учесть, что трёхполковая дивизия - 13-15 тыс. японцев, то если отбросить тылы и лишнии части и взять ориентировочно 7000, то получим, что потери более чем терпимые. Потерь в артиллерии для японцев не имею, по людям для 11 тбр Виконд приводил. Но тут баг в том, что это у японцев(блин, сначала "немцев" написал, всё надо на ночь читать не "Краткий курс", а теормех) основная сила - пехота, то у 11 тбр - танки. Вот есть потери по 24 мсп. 63 убитых 128 раненных. 247 автоброневой батальон 7 мотоброневой бригады потерял 57 погибшими, 2 пропавшими и 26 раненными.Т.е. уже половина японцев по погибшим набралась.

Что было рядом из подкреплений кроме 24МСП?