Balancer: Все сообщения за 3 Декабря 2002 года

 
ПнВтСрЧтПтСбВс
1
2 3 4 5 6 7 8
9 10 11 12 13 14 15
16 17 18 19 20 21 22
23 24 25 26 27 28 29
30 31

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★★
Прочёл "Выбраковку". Понравилось. С первых страниц внутренне матерился, ожидая какой-то НКВД-восхваляющей мути, но потом отношение к книге сильно переменилось. Не шедевр, но книга отличная. Хотя и настоящую историю "птички" раскусил сразу после рассказа Пэ от Птицыне...

В общем, очень понравилось, но боюсь, книга на один раз. Перечитывать пока желания нет. Но есть желание читать другие вещи автора :)
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …  

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★★
TEvg>Гораздо лучшим вариантом я считаю создание одинакового компилера под все платформы

C++/POSIX. На соответствующих платформах прекрасно переносится.

Если нужна графика - то тоже давно всякие Tcl есть.

TEvg>(Free Pascal ets) и разработку сразу предусматривающую несколько платформ. Если грамотно написать прогу на Pascal или C понадобится лишь чуток ее адаптировать на другую платформу. И получится полноценное приложение, а не ублюдочное.

Если система разработки по-настоящему грамотная, то адаптировать не понадобится, только перекомпилировать. Но на самом деле проблема ещё и в другом. Мало кто добровольно расстанется с исходным кодом. Поэтому компиляция из исходников для коммерческих продуктов неприменима. А вот Java или C# будут выполняться из бинарника на любой системе, имеющей соответствующую виртуальную машину.

TEvg>Что касаеся веба - тут рулит PHP.

Ну, как я уже сказал, для быстрого написания интерфейсных страниц :) Для всего более-менее серьёзного Perl выглядит предпочтительнее. Умеет всё, что и PHP и сверх того гораздо больше :)

TEvg>А на хрена MG жаба? Они что Ил-2 собрались под BeOS и Irix портировать?

Нет, на Java писать без ошибок, они говорят, проще :)
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …  

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★★
avmich>Крон, Перл же тоже можно в компилированном виде держать - а модули Апача ещё и предзагруженным его делают, так что со скоростью тоже не всё плохо?

Всё равно более чем на порядок (но менее, чем на два) медленнее, чем у "классических" компиляторов. В 90% случаев этого достаточно, но часто - бывает мало :)

avmich>Что касается избыточной информации - это уже ближе у идеям, скажем, XML :)

XML - это хороший переносимый контейнер. Но работать с ним вручную, в текстовом редакторе - увольте!

У языков програмирования в первую же очередь должно стоять именно удобство ручной работы с исходным текстом. Даже на всяких Visual Basic и Delphi :)

avmich>Дальше, под Яву библиотек - сомневаюсь, что меньше, чем для Перла :)

Речь я веду в первую очередь о том, что в стандартную поставку включено :) Впрочем, я не слышал и о наличии репозиториев, подобных CPAN, для Java :)

avmich>Тут, уж пожалуйста, не недооцените самый, по некоторым оценкам, распространённый язык программирования. Есть они у него...

До недавнего времени самым распространённым был Visual Basic. Однако библиотек под него - крайне мало. Даже с учётом OCX-компонентов и т.п., хотя это и не совсем то. Так что распространённость языка ничего не говорит о наличии под него библиотек :)

avmich>Насыщенный синтаксис - думаю, даже после того, как изучишь Перл... По крайней мере, видел программы на C с пятью плюсами подрядд и всё такое - ну не хочется их читать. Проще надо писать :) .

А Perl в плане неоднозначностей более жесток, чем Си :) В смысле - неоднозначностей компилятором допускается меньше. плотный синтаксис и неоднозначность прямо не связаны.

avmich>Теперь насчёт ООП. А как же тезис о "разделении и властвовании" как методе борьбы с программовской сложностью? Тут, по-моему, пока концепцию лучше ООП не изобретут, рывка не будет.

Ну, на новый уровень выходит, например, функциональное программирование. Кажется, оно очень сблизилось с агентным программированием. Впрочем, то же ООП приходит к агентам.

avmich>Напоминаю, языки программирования пишутся под, и исходя из, людей, а вовсе не компьютеров. Поэтому и не пишут все на ассемблере.

Именно! :D

avmich>А утечку памяти, конечно, можно организовать... классический пример -

avmich>здесь, пока вечный цикл выполняется, память, занятая массивом, не освобождается. Вот и утечка.

Кстати, я так и не разобрался, почему нет ни одной жалобы на утечки памяти в Perl :) Ну не верю я, что там так всё хорошо :D
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …  

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★★
Пока по теме это хорошо укладывается в форум "Человек и общество". Вот когда там будет немерянный трафик - тогда можно и поделить будет :)
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …  

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★★
200 от 300 fps не отличишь, но вот 20 минут на обсчёт ролика или 30 минут - тут уже разница заметна. :)
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …  

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★★
TEvg>Что за намеки? :mad: Что значит всяких? :mad: Как можно басик рядом с Дельфией ставить? :mad:

И там и там сперва лепятся кнопочки, потом код для их связки. Поэтому я их и отделяю принципиально от других языков, где для разработки достаточно FAR+Colorer :) и консольный компилятор.

MS Visual C++ - позиционируется где-то посередине, но всё равно его удобнее использовать как классику, с консоли и Makefile :)
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …  

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★★
TEvg>Загонять простые переменные в объекты нет никакой надобности

Вот переменные как раз просто обязаны кому-то принадлежать. Поскольку абстрактные переменные - это чрезвычайно пакостная штука. Не стоит, конечно, опускаться до уровня функциональных языков, полностью их отменяя, но и от глобализации их надо отказываться. Переменные должны инкапсулироваться в объекты.

Хотя в случае с Java, думаю, вышел перебор :)
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …  

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★★
Lerm>По-моему, недостатком также является отсутствие возможности перегружать операции...

Э, нет... Операторы однозначно должны быть перегружаемыми. Запись вида c3=add_complex(c1,c2) не улучшает воспринимаемости программ, а, значит, усложняет восприятие и увеличивает потенциально вероятность ошибки. Хотя тут тоже меру надо знать.

К слову, очень и очень академический Haskell имеет механизм перезагрузки операторов куда более продвинутый, чем в Си++, например.
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …  

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★★
Fakas>А вот из-за таких "связывателей кнопок" у народа неправильное представление о Дельфи.

Просто Дельфи создавался именно как связыватель кнопок. Что он со временем развивается - это ему в плюс. Но впечатление об этом - осталось :D

Никогда не забуду, как во времена Дельфи-1, ко мне пришёл товарищ и сказал - "я тут калькулятор на Дельфи написал, только он не работает. Не посмотришь, в чём дело?". Я пришёл и офигел. Он нарисовал красивейший инженерный калькулятор, с графическими цветными многофункциональными кнопками, имитацией ЖКИ-индикатора и т.д. и т.п. и... ни строчки кода :D Он думал - оно всё так заработает, само cобой :D

Кстати, не считайте, что я к лепительству кнопок негативно отношусь, бо сам делал это ещё в далёком 1995 на VB3 под Win3.11. Интерфейс - это нередко 90% времени проектирования прикладной программы.

Но стоит, всё же, ИМХО, разделять реализации языков, где во главу угла ставятся кнопочки от языков, где первым идёт Makefile :)
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …  

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★★
Натка, не лезь, а то подерёмся :D

Что толку, что он был искренним? Бомж в метро тоже может быть искренним :D Ну не люблю я Гантенбайна. Мне органически противны его взгляды, его поведение, его игра. Точка. При чём того, когда я писал вышеприведённую страницу, я к Гантенбайну относился куда терпимее :)

Кстати, наверное я уже чего-то забыл, но какая, в баню, искренность у Гантенбайна??
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …  

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★★
3D Max уже рендерит в кластере? Не знал :D А так - собрали просто дуалку на 2x P4-2.4ГГц.
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …  

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★★
Fakas>Рома, ну не может тул. основанный еще на досовском BP быть "связывателем кнопочек" :). В отличие от VB Дельфя код держала и держит в тесктовых pas файлах.

Гы. Между прочим, VB тоже основан на досовском QB, и держит код в текстовых .bas файлах :D

Fakas>Никто тебе не запрещает вообще не использовать ни IDE, ни VCL — пиши себе с ноля аппликуху на чистом API и радуйся. И это было изначально так. И никак иначе.

Что удивительно, и на VB можно также :D

Fakas>И make есть, и компайлер текстовой строки есть и файлы описания форм в текстовом виде :).

Но, ведь, не пользуются этим обычно? :D

Fakas>А все Филя Кан — VB killer, DB application development... Сказали бы сразу — MS killer ;).

И каково соотношение программеров в мире между VB и Delphi? :) Конечно, дела у Борланда (вроде, он снова Борланд, а не Инпрайз, или меня глючит?) поправилсь, был на грани смерти, теперь просто держит нишу, но до прямой конкуренции с MS на базе средств разработки ему сейчас, ИМХО, далеко. Да, были золотые деньки, по сей день BC3.1 тепло вспоминаю, а многие к TP7 нежные чувтва питают, но как давно это было... :D
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …  

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★★
Nilli>Странное движение души! К брезгливости и ненависти, но не к терпимости и любви!

Я же не сказал, что у меня ко всем так :) К кому-то, наоборот, стал относиться с бОльшим понимаием, чем раньше. Скажем, так, среди литературных героев таких, как раз большинство :)

Nilli>Мы не можем судить наверняка, глядя издалека. Но вполне можно допустить, что в такой игре он или кто-то другой на его месте мог бы быть искренним.

Тут меня хоть режь, но для меня "искренняя игра" - это то же, что "горячий снег" или "ледянящий кипяток". :)
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …  

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★★
Когда однажды в совершенно вышеописанной обстановке мне за шиворот кинули снежок (кто, увы, неизвестно, т.к. кидали многие, а народ танцевал тесно), я просто снял рубкашку, вышел на балкон и лёг спиной в снег (благо, мороз был под -20° :)). Больше мне снежков за шиворот не кидали :D

Т.е. что ж, это мне теперь, в случае чего, в жидкий азот нырять? Оно, конечно, понятно, я химик, должен снести, но, с другой стороны, практики давно не было :)
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …  

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★★
Но, бывает и так...

… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …  

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★★
avmich>Крон, думаю, просто привык к Перлу.

Я привык (т.е. писать в любой обстановке, на любом системе и т.п.) к Perl, PHP, Forth, C/C++, разные асмы :) Доводилось писать (в смысле - вещи посложнее "Hello world") на Java, FORTRAN, Visual Basic, QBasic. Изучал концепции и писал всякие бенчмарки на Haskell, Ocaml, C#... Это только, скажем, за последний год. Сколько десятков языков прошло через меня за последние лет 10 - я просто не смогу всё вспомнить :) В общем, каша концепций и подходов изрядная, так что есть что с чем сравнивать. Надо отметить, что к Perl'у я привыкал долго и болезненно. Очень многое не нравилось, многое не умел. Да и сейчас я не гуру Perl'а :)

avmich>Писать программы "write only" на нём быстрее

Мне кажется, ты в этой роли его с PHP путаешь :)

avmich>только сложность таких программ более ограничена.

Проект в миллион строк - да, не напишешь. Но вот, например, Авиабаза сейчас имеет, как минимум, более 30 тыс. строк на Perl'е. И я не вижу никаких проблем к наращиванию их ещё на порядок, а то и на два - модульность последних моделей офигенная, у меня нередко какой-нибудь отдельный модуль, под целое направление, занят всего одной функцией, в расчёте на дальнейшее расширение. Кстати, написано всё очень и очень коряво, поскольку начиналось всё писаться когда я Perl едва знал, а полной "с нуля" переписи не было и не будет. Просто планомерная замена одних, корявых модулей, на новые и изящные :)

avmich>Моё мнение, что JSP как минимум понятнее Перла. Согласен, каждый язык понятен своему создателю, но здесь вопрос статистический - Java понятна большему количеству людей, в этом я не сомневаюсь.

Я не отношусь к ним :) Я не люблю языки, несущие много избыточной информации в виде лишних токенов. И высокая вложенность объектов Java меня обычно угнетает :)

avmich>Если мне надо подправить чужую программу, мне важно, чтобы она была понятна - включая язык. Так что это скромное мнение Крона, что Перл и PHP проще.

PHP - в этом плане уродец. Он служит именно для написания быстрых одноразовых программ. Хотя многие на PHP лепят целые сайты, но это извращение. Язык, в котором нельзя даже включить обязательное описание переменных не может претендовать на роль языка крупных проектов. Но Perl - другое дело.

1. Под Perl существует море стандартных библиотек. Надо мне сделать base64 encode? - пожалуйста. Надо скачать страницу, прикинувшись MSIE - вот. Сделать SQL-запрос? Чего проще! А если стандартных библиотек мало, скажем, хочется работать с графикой на уровне GIMP'а - есть тысячи этих модулей на CPAN'е.

2. Чрезвычайно насыщенный синтаксис. Для меня Perl тут близок к идеалу. Стоит только разобраться и запомнить тонкости применения регекспов или обработки переменных по умолчанию, как ненужной писанины оказывается на порядок меньше, чем в классических ЯВУ, и читаемость программ подскакивает на порядок - и кода программы перед глазами оказывается больше, и лишних токенов меньше.

3. Просто общая мощь языка.

В общем, конструкции языка столько лаконичны и насыщены, что нередко программу-то создавать не обязательно, можно из командной строки через perl всё сделать :)

Недостаток же Perl'а серьёзный один - крайне низка скорость, даже относительно той же Java ранних модификаций...
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …  

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★★
Всё чаще и чаще от теоретиков звучат слова, что сегодня ООП - это скорее фетиш, поднятый на флаг коммерсантами, чем реально необходимый в таких масштабах инструмент. В общем, очередная поп-мода :)
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …  

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★★
hcube>Да... это фигня... с тем же успехом можно назвать Драконом любого отморозка.

Значит - плохо читал "Атомный Сон". :D Или плохо постигал восточную мудрость. :eek:
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …  

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★★
По поводу прецендентов:

… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …  

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru