-
Balancer: Все сообщения за 20 Октября 2006 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | ||||||
| 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 |
| 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 |
| 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 |
| 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 |
| 30 | 31 |
Сергей-4030> Собственно, я верю, что единственный критерий истины в данном случае - практика. Кому очень уж интересно забойкотировать Форт? Никому.
А теперь идём к началу и снова перечитываем топик. И пытаемся найти там у меня хоть что-нибудь о байкотировании Форта. Давай, всё-таки, не будем вкладывать свои фантазии в уста оппонента.
А теперь идём к началу и снова перечитываем топик. И пытаемся найти там у меня хоть что-нибудь о байкотировании Форта. Давай, всё-таки, не будем вкладывать свои фантазии в уста оппонента.
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …
инфо
инструменты
spam_test> а теперь скажи, в какой версии никсов это встретилось одновременно, и когда?
Вот у меня сейчас всё вышеперечисленное, вроде бы, есть. Beagle, XGL, куча десклетов установлена, но не используется, вся сеть смонтирована просто на обычную файловую систему (smbnetfs), firewall - даже не смешно, шифрацию не использую, но в любой момент можно поставить, браузер с табами - на выбор штук пять разных.
Самые свежие из этих фишек - XGL (около года) и Beagle (года полтора).
Вот у меня сейчас всё вышеперечисленное, вроде бы, есть. Beagle, XGL, куча десклетов установлена, но не используется, вся сеть смонтирована просто на обычную файловую систему (smbnetfs), firewall - даже не смешно, шифрацию не использую, но в любой момент можно поставить, браузер с табами - на выбор штук пять разных.
Самые свежие из этих фишек - XGL (около года) и Beagle (года полтора).
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …
Да, кстати, вопрос пользователям Vista, если такие есть. Вот я положу на рабочий стол книжку в DjVu или PDF. Она будет показана безликой иконкой или превьюшкой первой страницы, как у меня в Gnome? 
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …
volk959> "Маловато будет!"
С миру по нитке... С начала боевых действий в Ираке, там погибло уже 600 тыс. местного населения. ( Эксперты считают, что за время кампании в Ираке погибли 650 тысяч иракцев )
С миру по нитке... С начала боевых действий в Ираке, там погибло уже 600 тыс. местного населения. ( Эксперты считают, что за время кампании в Ираке погибли 650 тысяч иракцев )
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …
Сергей-4030> Тут есть две причины - или проектанты - дураки, или Форт не подходит для больших проектов.
Тут ты делаешь сразу серию ошибок.
1. Популярность языка задаёт не размер проекта. Были большие проекты даже на VisualBasic.
2. Популярность языка задают не проектанты.
3. Те, кто в итоге задают популярность, в массе своей - как раз дураки (и это - не "проектанты").
4. Наконец, дураки бывают и среди проектантов больших проектов.
Тут ты делаешь сразу серию ошибок.
1. Популярность языка задаёт не размер проекта. Были большие проекты даже на VisualBasic.
2. Популярность языка задают не проектанты.
3. Те, кто в итоге задают популярность, в массе своей - как раз дураки (и это - не "проектанты").
4. Наконец, дураки бывают и среди проектантов больших проектов.
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …
Balancer>> 2. Популярность языка задают не проектанты.
Сергей-4030> А кто?
Проектанты обеспечивают выбор языка. ИМХО, это очевидно. При выборе языка смотрят не только и не столько на его надёжность (куда делать та же Ада? Почему не растёт популярность Haskell?), сколько на инфраструктуру. Но чтобы была инфораструктура - на этом языке её сперва нужно сделать. До всяких там "больших проектов". И, соответственно, до "проектантов больших проектов".
ИМХО, вполне очевидно, что проектанты больших проектов ну никак на популярность языка на первых порах не влияют. Они ею пользуются.
Сергей-4030> Выбор платформы - это, в конце концов, именно "проектанская" задача.
Да. Но выбирается уже популярная платформа. А не та, которая "может быть популярной, если мы сейчас над ней поработаем..."
Сергей-4030> Кто? Скажем, онлайн банкинг ныне почти исключительно Java, кто там задает популярность?
Ага, то есть онлайн банкинг вот так, ни с того ни с сего взял и решил - ну, будем "популярить" Java! Да будет так! Так, что ли?
ИМХО, вполне очевидно, что Java сперва (долго, упорно, с потом и вложенными бабками - надеюсь, ты застал времена Java 1.0, 1.1 и помнишь, что это было такое, и как старательно её пытались пиарить, а как никому она довольно долго нафиг не нужна была) завоевала себе место под солнцем, проталкиваемая её разработчиками, и только после этого на неё стали смотреть онлайн банки.
Сергей-4030> А кто?
Проектанты обеспечивают выбор языка. ИМХО, это очевидно. При выборе языка смотрят не только и не столько на его надёжность (куда делать та же Ада? Почему не растёт популярность Haskell?), сколько на инфраструктуру. Но чтобы была инфораструктура - на этом языке её сперва нужно сделать. До всяких там "больших проектов". И, соответственно, до "проектантов больших проектов".
ИМХО, вполне очевидно, что проектанты больших проектов ну никак на популярность языка на первых порах не влияют. Они ею пользуются.
Сергей-4030> Выбор платформы - это, в конце концов, именно "проектанская" задача.
Да. Но выбирается уже популярная платформа. А не та, которая "может быть популярной, если мы сейчас над ней поработаем..."
Сергей-4030> Кто?
Скажем, онлайн банкинг ныне почти исключительно Java, кто там задает популярность?Ага, то есть онлайн банкинг вот так, ни с того ни с сего взял и решил - ну, будем "популярить" Java! Да будет так! Так, что ли?
ИМХО, вполне очевидно, что Java сперва (долго, упорно, с потом и вложенными бабками - надеюсь, ты застал времена Java 1.0, 1.1 и помнишь, что это было такое, и как старательно её пытались пиарить, а как никому она довольно долго нафиг не нужна была) завоевала себе место под солнцем, проталкиваемая её разработчиками, и только после этого на неё стали смотреть онлайн банки.
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …
Сергей-4030> Эээ... то есть, бесплатная медицина в СССР в то время могла обеспечить любого человека любым требовавшимся лечением, так?
Не всё так радужно, но шансов получить тогда помощь было несравнимо больше, чем сейчас. Только, прошу, не нужно снова начинать тупо сравнивать технические достижения 25-летней давности с современными. Что толку с этих достижений, если, сейчас в провинции элементарно не купить наркотики для обезболивания умирающего от рака человека.
Не всё так радужно, но шансов получить тогда помощь было несравнимо больше, чем сейчас. Только, прошу, не нужно снова начинать тупо сравнивать технические достижения 25-летней давности с современными. Что толку с этих достижений, если, сейчас в провинции элементарно не купить наркотики для обезболивания умирающего от рака человека.
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …
Сергей-4030> Именно. Я про что и говорю - у Форта были все предпосылки стать популярным - любимая университетская игрушка всех преподавателей программирования.
И что? Вот Маки - излюбленный комп университетов и школ. К тому же - объективно более удобный в использовании. Почему же макинтоши - выбор маргиналов, а менстрим держит windows?
Сергей-4030> Но вот не стал. Есть, надо полагать, причины, может быть неосознанные и невысказанные - но есть.
Причины есть у всех явлений в этом мире. Но часто мы можем думать, что ветер дует, потому что деревья машут ветвями.
Сергей-4030> Все правильно, но Джаву проталкивали и протолкнули, а Форт проталкивают уже... 30 лет?
Кто его проталкивает? Назови хоть один коммерческий проект по его проталкиваню. Хоть одну рекламную компанию, наконец!
И что? Вот Маки - излюбленный комп университетов и школ. К тому же - объективно более удобный в использовании. Почему же макинтоши - выбор маргиналов, а менстрим держит windows?
Сергей-4030> Но вот не стал. Есть, надо полагать, причины, может быть неосознанные и невысказанные - но есть.
Причины есть у всех явлений в этом мире. Но часто мы можем думать, что ветер дует, потому что деревья машут ветвями.
Сергей-4030> Все правильно, но Джаву проталкивали и протолкнули, а Форт проталкивают уже... 30 лет?
Кто его проталкивает? Назови хоть один коммерческий проект по его проталкиваню. Хоть одну рекламную компанию, наконец!
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …
Удаление сообщений заблокировано.
Это давний и сто раз уже обсуждённый принцип.
Ненужные топики просто сбрасывай в "отстойник", отделение от топиков отдельных сообщений - сделаю позже.
Это давний и сто раз уже обсуждённый принцип.
Ненужные топики просто сбрасывай в "отстойник", отделение от топиков отдельных сообщений - сделаю позже.
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …
Сергей-4030> Потому, что более удобными (с разных сторон, в том числе со стороны цены) оказались таки Windows.
Тогда ты уточняй, что для тебя "удобный" включает всё в целом, а не только удобство в использовании той или иной системы или языка. И тогда я с тобой спорить не буду, так как глупо спорить на тему всеохватывающих определений.
Сергей-4030> Можем. Но вот думать, что дождинки падают вверх, а не вниз, наверное, не стоит.
А какое отношение к причинам возникновения ветра имеет тот факт, что дождинки падают вниз?
Сергей-4030> Идеи байт-кода были давно известны.
И что? При чём тут Форт? Первый байткод был, насколько мне известно, у Паскаля (может и раньше, но я это уже не застал). И, наоборот, не знаю ни одного Форта с байткодом (хотя легко допускаю существование малоизвестных диалектов с таким ядром).
Сергей-4030> Идеи Форта были давно известны.
До Форта? Хм. Можно узнать, где? Форт, вообще-то, именно рождался как набор новых идей, а не как язык.
Кстати, что ты вообще под его идеями имеешь в виду?
Сергей-4030> Идею байт-кода воплотили (и выбрали не Форт в качестве межплатформенного языка), а идею Форта - нет. Почему? Потому, что деревья машут ветвями?
Потому что Форт не имеет ничего общего с байткодом. Во-первых, реализация виртуальной фортмашины никогда не стандартизировалась (напомню, что самый популярный сейчас, SP-Forth генерирует нативный x86 код, при этом - чистейший Форт), а шитый код (если ты имеешь в виду его) не имеет ни малейшего отношения к байткоду. Это вещи разные принципиально. Достаточно хотя бы отметить, что для исполнения байткода требуется внешняя виртуальная машина, а классический шитый код исполняет себя сам.
Сергей-4030> PS Честно говоря, мне кажется что мы воду в ступе толчем последние несколько постингов. Позиции понятны, переубедить друг друга мы не сможем.
Мне со стороны кажется, что у тебя просто смешались две ошибки - ты плохо представляешь себе Форт (как идеологию, так и традиционные механизмы) и в оценке популярности тех или иных решений ставишь лошадь впереди телеги.
Вот, когда я в плане крупных проектов сослался на решения на VisualBasic'е и ты обозвал оные маргинальными - а что, в 1997-м (год назван примерно, я не помню точную дату пика), когда популярность VB была выше, чем у любого конкурента, и когда сравнивать ту же Java с VB было просто смешно - с твоей идеологией этот язык тогда был хорошим? А Java - плохой?
Тогда ты уточняй, что для тебя "удобный" включает всё в целом, а не только удобство в использовании той или иной системы или языка. И тогда я с тобой спорить не буду, так как глупо спорить на тему всеохватывающих определений.
Сергей-4030> Можем. Но вот думать, что дождинки падают вверх, а не вниз, наверное, не стоит.
А какое отношение к причинам возникновения ветра имеет тот факт, что дождинки падают вниз?
Сергей-4030> Идеи байт-кода были давно известны.
И что? При чём тут Форт? Первый байткод был, насколько мне известно, у Паскаля (может и раньше, но я это уже не застал). И, наоборот, не знаю ни одного Форта с байткодом (хотя легко допускаю существование малоизвестных диалектов с таким ядром).
Сергей-4030> Идеи Форта были давно известны.
До Форта? Хм. Можно узнать, где? Форт, вообще-то, именно рождался как набор новых идей, а не как язык.
Кстати, что ты вообще под его идеями имеешь в виду?
Сергей-4030> Идею байт-кода воплотили (и выбрали не Форт в качестве межплатформенного языка), а идею Форта - нет. Почему? Потому, что деревья машут ветвями?
Потому что Форт не имеет ничего общего с байткодом. Во-первых, реализация виртуальной фортмашины никогда не стандартизировалась (напомню, что самый популярный сейчас, SP-Forth генерирует нативный x86 код, при этом - чистейший Форт), а шитый код (если ты имеешь в виду его) не имеет ни малейшего отношения к байткоду. Это вещи разные принципиально. Достаточно хотя бы отметить, что для исполнения байткода требуется внешняя виртуальная машина, а классический шитый код исполняет себя сам.
Сергей-4030> PS Честно говоря, мне кажется что мы воду в ступе толчем последние несколько постингов. Позиции понятны, переубедить друг друга мы не сможем.
Мне со стороны кажется, что у тебя просто смешались две ошибки - ты плохо представляешь себе Форт (как идеологию, так и традиционные механизмы) и в оценке популярности тех или иных решений ставишь лошадь впереди телеги.
Вот, когда я в плане крупных проектов сослался на решения на VisualBasic'е и ты обозвал оные маргинальными - а что, в 1997-м (год назван примерно, я не помню точную дату пика), когда популярность VB была выше, чем у любого конкурента, и когда сравнивать ту же Java с VB было просто смешно - с твоей идеологией этот язык тогда был хорошим? А Java - плохой?
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …
foogoo> Сакс польская запись есть.
(префиксная (запись (рулит)) (ага))
ну-ну.
(префиксная (запись (рулит)) (ага))
ну-ну.
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …
foogoo> Дык, даже в ассемблеры стали вставлять алгебраическую форму записи команд.
Которая на Форте реализуется в десяток строк.
Блин, мне дать тебе ссылки на Бейсик на Форте? На Си на Форте? Т.е. идёт обычный Форт, потом S" basic.f" INCLUDED и дальше - можешь в том же файле писать на Бейсике. Со всей его инфиксной нотацией.
Ну не лезь ты в обсуждение того, о чём не имеешь ни малейшего представления, а?
Которая на Форте реализуется в десяток строк.
Блин, мне дать тебе ссылки на Бейсик на Форте? На Си на Форте? Т.е. идёт обычный Форт, потом S" basic.f" INCLUDED и дальше - можешь в том же файле писать на Бейсике. Со всей его инфиксной нотацией.
Ну не лезь ты в обсуждение того, о чём не имеешь ни малейшего представления, а?
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …
Ладно, похоже меня тут просто не понимают. Посему только краткие комментарии...
Сергей-4030> В смысле - Форт известен, а в проектах его не пользуют.
Как и десятки других превосходных языков. Или ты будешь считать, что как язык (а не как конкретный набор библиотек, помноженный на число учебников), скажем, O'Caml хуже, чем Java? При том, что он строже, насыщенней, быстрее? Или Haskell (общепризнанный рекордсмен по уровню отлавливания ошибок, и не только синтаксических, на этапе компилляции). Или Ада, до сих пор, наверное, не имеющая равных по строгости типизации среди императивных языков?
Сергей-4030> В 1997 году безусловно VB был лучше. Конкретно - концепция компонентного программирования сделала VB вполне объективно одним из лучших решений на то время. А Java тогда "не тянула". Но теперь ситуация изменилась.
Да, похоже, ты эту ошибку за собой так и не увидишь. А жаль.
Сергей-4030> В смысле - Форт известен, а в проектах его не пользуют.
Как и десятки других превосходных языков. Или ты будешь считать, что как язык (а не как конкретный набор библиотек, помноженный на число учебников), скажем, O'Caml хуже, чем Java? При том, что он строже, насыщенней, быстрее? Или Haskell (общепризнанный рекордсмен по уровню отлавливания ошибок, и не только синтаксических, на этапе компилляции). Или Ада, до сих пор, наверное, не имеющая равных по строгости типизации среди императивных языков?
Сергей-4030> В 1997 году безусловно VB был лучше. Конкретно - концепция компонентного программирования сделала VB вполне объективно одним из лучших решений на то время. А Java тогда "не тянула". Но теперь ситуация изменилась.
Да, похоже, ты эту ошибку за собой так и не увидишь. А жаль.
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …
Luchnik> Рановато... И что-то ты путаешь, ПМСМ... Java вовсю шла когда VB стал входить в фавор....
Да нет, Sun как раз вовсю пиарила Java, когда VB был "на пике". При чём это было в те времена, когда мы только-только выходили в "большой Web" и по этому поводу ещё всерьёз спорили, есть ли у Java перспективы за пределами мира апплетов. Тем более, когда Borland начала интенсивно продвигать свой Builder.
Luchnik> Да и если взять твой пример - сколько лет тому VB было ? Простой Basic не вспоминать чур! А сколько лет Форт уже существует ?
Дык, где ж мы тут о сроках говорим? Сроки сами по себе ничего не решают. Тот же VB быстро поднялся, быстро закатился. Си++ очень медленно поднимался, долго царствовал, сейчас также медленно угасает. Языки семейства ML, похоже, могут быть фавором завтрашнего дня. А могут - и не быть. Питон, где-то, ровесник Java, долго был в полном забвении, а сейчас, как уже писал, откусывает у Java кусочки рынка. И невозможно давать точный прогноз, во что это выльется завтра. Уже сегодня на десктопе приложения на Питоне в использовании несравнимо удобнее, чем приложения на Java (вволю пользуюсь и тем и другим, те же Gajim и Azureus даже сейчас запущены).
Luchnik> Сколько языков/платформ умерло/родилось испытав взлёты и падения за это время ? И где всё это время был Форт ?
Уф, на колу мочало, начинай сначала. Я же, ведь, подробно расписал почему (с моей точки зрения) Форт не завоевал популярность. И никогда не завоюет. Дело не в языке, дело в программистах
В мейнстриме выживают не быстрые/удобные/мощные и т.п. языки. А те, которые сажают программиста в как можно более жёсткие рамки, при этом оставляя ему возможность шевелиться в некоторых заранее заданных рамках. И по возможности снимая с его заботу о рутине.
Поэтому Бейсик популярнее, чем Си++ а Java популярнее, чем Бейсик.
Это если не учитывать прямой маркетинговый интерес тех или иных рекламных кампаний, так как затеяв оную, легко на довольно длительный срок вытащить на пик популярности язык любого уровня дерьмовости
Да нет, Sun как раз вовсю пиарила Java, когда VB был "на пике". При чём это было в те времена, когда мы только-только выходили в "большой Web" и по этому поводу ещё всерьёз спорили, есть ли у Java перспективы за пределами мира апплетов. Тем более, когда Borland начала интенсивно продвигать свой Builder.
Luchnik> Да и если взять твой пример - сколько лет тому VB было ? Простой Basic не вспоминать чур!
А сколько лет Форт уже существует ?Дык, где ж мы тут о сроках говорим? Сроки сами по себе ничего не решают. Тот же VB быстро поднялся, быстро закатился. Си++ очень медленно поднимался, долго царствовал, сейчас также медленно угасает. Языки семейства ML, похоже, могут быть фавором завтрашнего дня. А могут - и не быть. Питон, где-то, ровесник Java, долго был в полном забвении, а сейчас, как уже писал, откусывает у Java кусочки рынка. И невозможно давать точный прогноз, во что это выльется завтра. Уже сегодня на десктопе приложения на Питоне в использовании несравнимо удобнее, чем приложения на Java (вволю пользуюсь и тем и другим, те же Gajim и Azureus даже сейчас запущены).
Luchnik> Сколько языков/платформ умерло/родилось испытав взлёты и падения за это время ? И где всё это время был Форт ?
Уф, на колу мочало, начинай сначала. Я же, ведь, подробно расписал почему (с моей точки зрения) Форт не завоевал популярность. И никогда не завоюет. Дело не в языке, дело в программистах
В мейнстриме выживают не быстрые/удобные/мощные и т.п. языки. А те, которые сажают программиста в как можно более жёсткие рамки, при этом оставляя ему возможность шевелиться в некоторых заранее заданных рамках. И по возможности снимая с его заботу о рутине.
Поэтому Бейсик популярнее, чем Си++ а Java популярнее, чем Бейсик.
Это если не учитывать прямой маркетинговый интерес тех или иных рекламных кампаний, так как затеяв оную, легко на довольно длительный срок вытащить на пик популярности язык любого уровня дерьмовости
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …
Luchnik> Видимо, ТИМы не сошлись. 
Скорее - разный цвет логики ЧЛ почти никогда не замечает (фильтрует) БЛ-аргументы, а ЧЛ-аргументы белому логику всегда кажутся однобокими и частными
Luchnik> А если серьёзно - то сам понимаешь, что "превосходность" языка мало на что влияет сейчас. Вот тот же ВБ в годы своего фавора всегда вызывал рвотный рефлекс у программистов своим синтаксисом. И ничего - писали.
И это тоже я стараюсь донести уже в течении нескольких страниц
Есть нишевые решения, где конкуренты практически недееспособны, или их использование весьма затруднено. Это та же Java в J2ME, JBForth в эмуляторе L2J, Erlang в телекоммуникационных решениях, JavaScript в браузерах или Си при написании драйверов.
Во всех остальных, более универсальных случаях, играет уже столько параметров, что "лучшесть" языка самого в себе играет там уже совсем не решающую роль.
...
Кстати, увели вы меня в сторону. Кто, вообще, говорит, что у Форта нет никакой популярности. Что, PostScript никогда не был популярен в своей области? Или в Интернете мало FreeBSD?
Скорее - разный цвет логики
ЧЛ почти никогда не замечает (фильтрует) БЛ-аргументы, а ЧЛ-аргументы белому логику всегда кажутся однобокими и частными Luchnik> А если серьёзно - то сам понимаешь, что "превосходность" языка мало на что влияет сейчас. Вот тот же ВБ в годы своего фавора всегда вызывал рвотный рефлекс у программистов своим синтаксисом. И ничего - писали.
И это тоже я стараюсь донести уже в течении нескольких страниц
Есть нишевые решения, где конкуренты практически недееспособны, или их использование весьма затруднено. Это та же Java в J2ME, JBForth в эмуляторе L2J, Erlang в телекоммуникационных решениях, JavaScript в браузерах или Си при написании драйверов.
Во всех остальных, более универсальных случаях, играет уже столько параметров, что "лучшесть" языка самого в себе играет там уже совсем не решающую роль.
...
Кстати, увели вы меня в сторону. Кто, вообще, говорит, что у Форта нет никакой популярности. Что, PostScript никогда не был популярен в своей области?
Или в Интернете мало FreeBSD?
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …
OSland> Язык Ада (свят-свят-свят) вполне жив - им даже уже AVR шьют.
"Даже". Зато те области, где Ада правила балом, и под которые она разрабатывалась, сейчас её стремительно из себя вытесняют в пользу Си++ и Java. Авионика, ГСН ракет, космос... Ада их уже почти потеряла.
OSland> не много не зняю что есть "классический шитый код"
OSland> а вот хотя бы прямой шитый код выполняет адресный интерпретатор (я его называю - толковщик кода) - по сути это VM
По сути это никак не ВМ в её классическом понимании. Ибо вся эта "ВМ" традиционно (что я и вложил в термин "классический") занимает пару ассемблерных команд и лежит в заголовке каждого высокоуровневого слова. "ВМ", которая "размазана" по всему коду и которая всё, что делает, так это выполняет команды загрузки адреса и перехода по нему, как-то, на звание ВМ мало тянет
"Даже". Зато те области, где Ада правила балом, и под которые она разрабатывалась, сейчас её стремительно из себя вытесняют в пользу Си++ и Java. Авионика, ГСН ракет, космос... Ада их уже почти потеряла.
OSland> не много не зняю что есть "классический шитый код"
OSland> а вот хотя бы прямой шитый код выполняет адресный интерпретатор (я его называю - толковщик кода) - по сути это VM
По сути это никак не ВМ в её классическом понимании. Ибо вся эта "ВМ" традиционно (что я и вложил в термин "классический") занимает пару ассемблерных команд и лежит в заголовке каждого высокоуровневого слова. "ВМ", которая "размазана" по всему коду и которая всё, что делает, так это выполняет команды загрузки адреса и перехода по нему, как-то, на звание ВМ мало тянет
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …
Luchnik> Насчёт жёстких рамок не согласен.
А ты посмотри по факту. Сравни любые мэнстрим-языки.
Си++ против Бейсика. Где больше ограничений у программиста? Безусловно у Бейсика. Что популярнее? Пока VB не вытеснила Java, безусловно - VB.
Java против VB - имхо, не должно быть сомнений, что Java жёстче, строже типизирована...
Assembler vs Си/Си++ - ассемблер свободы программисту предоставляет явно больше.
Perl vs PHP. У Перла возможностей больше, PHP - строже. Что сейчас популярнее?
Python vs PHP. Питон строже. И сегодня он, начав в области Web-приложений буквально с нуля, методично теснит PHP.
...
На этом фоне гиперсвободный Форт, ИМХО, однозначно показывает на основные причины своей непопулярности Он вообще на программиста практически не накладывает никаких ограничений. Это его и губит.
Luchnik> Таки народ "совсем говно" не ест никогда.
Естественно, я утрирую. Ибо если играть тут на одних оттенках - то словами просто трудно передать их смысл. Поэтому - гиперболы. Имеющий уши да услышит, о чём речь
Luchnik> Заведомую убогость сейчас не впарить. Должны быть хоть какие-то преимущества...
Однако, эти преимущества не обязательно должны быть сугубо языковыми
Luchnik> Ну попробуй так Форт раскрутить!
Зачем? Я же не фанат его и даже не энтузиаст Нашлась отличная ниша (L2J) - я его туда вписал. При чём даже не классический ANS-Форт, а адаптированную под интеграцию с Java систему, более отвечающую сегодняшнему дню. Будет он кому-то ещё интересен - прекрасно. Нет - я на его написание и доводку потратил достаточно мало времени, чтобы он себя уже давно оправдал, так что не жалко
Будет ещё подходящая ниша - задействую.
Но пока я работаю в областях, где бал правит PHP и нужно присматриваться к Питону
А ты посмотри по факту. Сравни любые мэнстрим-языки.
Си++ против Бейсика. Где больше ограничений у программиста? Безусловно у Бейсика. Что популярнее? Пока VB не вытеснила Java, безусловно - VB.
Java против VB - имхо, не должно быть сомнений, что Java жёстче, строже типизирована...
Assembler vs Си/Си++ - ассемблер свободы программисту предоставляет явно больше.
Perl vs PHP. У Перла возможностей больше, PHP - строже. Что сейчас популярнее?
Python vs PHP. Питон строже. И сегодня он, начав в области Web-приложений буквально с нуля, методично теснит PHP.
...
На этом фоне гиперсвободный Форт, ИМХО, однозначно показывает на основные причины своей непопулярности
Он вообще на программиста практически не накладывает никаких ограничений. Это его и губит.Luchnik> Таки народ "совсем говно" не ест никогда.
Естественно, я утрирую. Ибо если играть тут на одних оттенках - то словами просто трудно передать их смысл. Поэтому - гиперболы. Имеющий уши да услышит, о чём речь
Luchnik> Заведомую убогость сейчас не впарить. Должны быть хоть какие-то преимущества...
Однако, эти преимущества не обязательно должны быть сугубо языковыми
Luchnik> Ну попробуй так Форт раскрутить!
Зачем? Я же не фанат его и даже не энтузиаст
Нашлась отличная ниша (L2J) - я его туда вписал. При чём даже не классический ANS-Форт, а адаптированную под интеграцию с Java систему, более отвечающую сегодняшнему дню. Будет он кому-то ещё интересен - прекрасно. Нет - я на его написание и доводку потратил достаточно мало времени, чтобы он себя уже давно оправдал, так что не жалко Будет ещё подходящая ниша - задействую.
Но пока я работаю в областях, где бал правит PHP и нужно присматриваться к Питону
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …
Конечно, весьма неоднозначный подход, однако - имеющий право на жизнь. В общем, это число пакетов, работающих с тем или иным языком, входящих в портеж Gentoo.
Вручную выкинуты вские dev-util и dev-libs и dev-php4 с dev-php5 прибавлены к dev-php.
code text
- cd /usr/portage && for i in `echo dev-*`; do echo `esearch -cF \\\b$ i\\\b | wc -l` - $ i ; done | sort -rn
- 642 - dev-perl
- 357 - dev-java
- 255 - dev-python
- 226 - dev-lisp
- 218 - dev-php
- 167 - dev-ruby
- 99 - dev-lang
- 75 - dev-db
- 71 - dev-tex
- 45 - dev-embedded
- 37 - dev-tcltk
- 36 - dev-cpp
- 34 - dev-haskell
- 33 - dev-dotnet
- 28 - dev-ml
- 20 - dev-scheme
- 15 - dev-ada
- 11 - dev-tinyos
Вручную выкинуты вские dev-util и dev-libs и dev-php4 с dev-php5 прибавлены к dev-php.
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …
OSland> а что есть закон по которому VM нельзя "размазывать" внутри исполняемой программы?
Нет, просто у меня называть виртуальной машиной пару ассемблерных команд, вызывающих другой "чистый ассемблер" просто язык не поворачивается.
В моём представлении виртуальная машина - это система, выполняющая виртуальную систему команд.
В шитом коде Форта такого нет. У него нет никакой своей системы команд. Есть (грубо) нативный ассемблер и набор адресов подпрограмм.
Нет, просто у меня называть виртуальной машиной пару ассемблерных команд, вызывающих другой "чистый ассемблер" просто язык не поворачивается.
В моём представлении виртуальная машина - это система, выполняющая виртуальную систему команд.
В шитом коде Форта такого нет. У него нет никакой своей системы команд. Есть (грубо) нативный ассемблер и набор адресов подпрограмм.
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …
Luchnik> Вот далась тебе эта свобода !
Я просто показываю, почему Форт непопулярен. И не может быть популярным в наших реалиях
Luchnik> Гм... Я видел софтину для автоматизации банковских расчётов на Питоне. Это просто страшно.
Тут всё неоднозначно.
Java однозначно строже Питона. Поэтому, при нашем подходе, у неё шансов на рынке больше. Поэтому она на рынке сейчас и рулит
Но есть области, где Java становится неудобной. Навскидку:
- В разработке (требование в перекомпиляции... кстати, в своё время Форт, ведь, и выехал в первую очередь на рекламе отказа от компиляции всего проекта при отладке) - скажем, в Web'е. Тут она до сих пор не может потеснить прекрасно укрепившийся PHP, но как раз в этот сегмент сейчас и смотрит Питон. Который, с одной стороны, строже, чем PHP, с другой - удобнее, чем Java.
- В интерфейсе пользователя. GUI. GUI и Java до сих пор - это больной вопрос. Тут Java может быть весьма плотно потеснена .NET'ом, но пока этого не случилось, от неё кусочки откусывает, опять же, Питон. Всякие wxXXX прекрасно смотрятся под Linux, вполне прилично - под Windows. Хотя, возможно, Java тут выкрутится. Смешно же упускать сегмент по такой дурацкой, в общем-то, причине.
- Требования к памяти. У Java это весьма больной вопрос. Питон чаще всего оказывается намного экономичнее. Например, см. Which programming languages are fastest? | Computer Language Benchmarks Game
- Стартап. Программа на Питоне стартует намного быстрее программы на Java Для бытового применения это весьма актуально.
- Насыщенность кода. Всё же, даже если язык уступает в строгости, иногда это даёт преимущества, от которых сложно отказываться. Код Питона позволяет писать более выразительные конструкции короче, чем на Java.
Из всего вышеперечисленного легко сделать вывод, что в больших системах в настоящее время Java будет иметь явное преимущество (там в первую очередь сказывается строгость кода). Но у Питона масса преимуществ в средних и мелких решениях.
Значит, популярность Питона в этой области, скорее всего, будет расти.
Но это - автоматическое увеличение числа библиотек, опытных программистов...
И во что это выльется через, скажем, пять лет - загадывать нельзя.
Я просто показываю, почему Форт непопулярен. И не может быть популярным в наших реалиях
Luchnik> Гм... Я видел софтину для автоматизации банковских расчётов на Питоне. Это просто страшно.
Тут всё неоднозначно.
Java однозначно строже Питона. Поэтому, при нашем подходе, у неё шансов на рынке больше. Поэтому она на рынке сейчас и рулит
Но есть области, где Java становится неудобной. Навскидку:
- В разработке (требование в перекомпиляции... кстати, в своё время Форт, ведь, и выехал в первую очередь на рекламе отказа от компиляции всего проекта при отладке) - скажем, в Web'е. Тут она до сих пор не может потеснить прекрасно укрепившийся PHP, но как раз в этот сегмент сейчас и смотрит Питон. Который, с одной стороны, строже, чем PHP, с другой - удобнее, чем Java.
- В интерфейсе пользователя. GUI. GUI и Java до сих пор - это больной вопрос. Тут Java может быть весьма плотно потеснена .NET'ом, но пока этого не случилось, от неё кусочки откусывает, опять же, Питон. Всякие wxXXX прекрасно смотрятся под Linux, вполне прилично - под Windows. Хотя, возможно, Java тут выкрутится. Смешно же упускать сегмент по такой дурацкой, в общем-то, причине.
- Требования к памяти. У Java это весьма больной вопрос. Питон чаще всего оказывается намного экономичнее. Например, см. Which programming languages are fastest? | Computer Language Benchmarks Game
- Стартап. Программа на Питоне стартует намного быстрее программы на Java
Для бытового применения это весьма актуально.- Насыщенность кода. Всё же, даже если язык уступает в строгости, иногда это даёт преимущества, от которых сложно отказываться. Код Питона позволяет писать более выразительные конструкции короче, чем на Java.
Из всего вышеперечисленного легко сделать вывод, что в больших системах в настоящее время Java будет иметь явное преимущество (там в первую очередь сказывается строгость кода). Но у Питона масса преимуществ в средних и мелких решениях.
Значит, популярность Питона в этой области, скорее всего, будет расти.
Но это - автоматическое увеличение числа библиотек, опытных программистов...
И во что это выльется через, скажем, пять лет - загадывать нельзя.
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …
Татарин> Сам автор может в любой момент отредактировать сообщение как угодно, умножить на ноль - в том числе.
Но не может сделать это скрытно.
Но не может сделать это скрытно.
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …
Сергей-4030> А вот здесь - твоя ошибка, которую ты точно так же не видишь. У тебя, энтузиаста Форта, здесь неявно проступает мысль - "поскольку масса сера - потому они пшенну кашу и жрут, а вот были бы все как я(мы) - вот тогда бы ого-го!".
А вот здесь - твоя ошибка, видимо, ты мне свои мысли припсываешь
Говоря о проблемах в дисциплине программирования, я не отделяю "серую массу" от себя. У меня тоже есть проблемы с самодисциплиной в программировании. Это была основная причина, по которой я в своё время перелз с ассемблера на Си++. Также это в заметной степени повлияло и на переход с Перла на PHP. По этой же причине я периодически присматриваюсь к функциональным языкам, но тут - большие барьеры. И барьер вхождения (мозги у меня насквозь императивные) и барьер инфраструктурный.
Сергей-4030> А это просто неверно. Структурное программирование - оно тоже "в рамки ставит". И много было в свое время бронтозавровых криков - дескать, мне с моими гоуту милее и мощнее
Вообще-то, если ты не заметил, я уже вторую страницу только это и утверждаю. Чем больше язык (или технология) "ставит в рамки", тем больше у него шансов на выживание в мейнстриме.
Сергей-4030> И как, ты считаешь, что "бесструктурное" программирование мощнее, гибче etc, чем структурное? Чисто номинально тоже ведь получается, что да, мощнее и гибче. А на практике?
Слушай, это всё просто не смешно. Потому что ты напрочь фильтруешь всё, что я пишу. Ибо сейчас ты меня просто повторяешь.
А вот здесь - твоя ошибка, видимо, ты мне свои мысли припсываешь
Говоря о проблемах в дисциплине программирования, я не отделяю "серую массу" от себя. У меня тоже есть проблемы с самодисциплиной в программировании. Это была основная причина, по которой я в своё время перелз с ассемблера на Си++. Также это в заметной степени повлияло и на переход с Перла на PHP. По этой же причине я периодически присматриваюсь к функциональным языкам, но тут - большие барьеры. И барьер вхождения (мозги у меня насквозь императивные) и барьер инфраструктурный.
Сергей-4030> А это просто неверно. Структурное программирование - оно тоже "в рамки ставит". И много было в свое время бронтозавровых криков - дескать, мне с моими гоуту милее и мощнее
Вообще-то, если ты не заметил, я уже вторую страницу только это и утверждаю. Чем больше язык (или технология) "ставит в рамки", тем больше у него шансов на выживание в мейнстриме.
Сергей-4030> И как, ты считаешь, что "бесструктурное" программирование мощнее, гибче etc, чем структурное? Чисто номинально тоже ведь получается, что да, мощнее и гибче. А на практике?
Слушай, это всё просто не смешно. Потому что ты напрочь фильтруешь всё, что я пишу. Ибо сейчас ты меня просто повторяешь.
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …
Сергей-4030> Это, по-моему, уже перестало быть проблемой. На четвертом пентиуме и относительно нормальной видеокарте летает любая 2D графика, даже если сильно раздолбайничать.
Проблема осталась Даже в скорости (хотя я её не имел в виду). Куда важнее - невписывание в нативный интерфейс. Я ставлю свою тему виджетов в системе. Но большинство Java-приложений используют тему свою, с моей несовместимую. И поменять её у них я обычно не могу.
В будущем проблема безусловно будет решена, но сейчас она есть
Сергей-4030> Актуально, но те, кому это особенно актуально просто постоянно держат VM работающей. Тот же пул процессов на любом Application Server.
Я же сказал, речь о прикладном использовании. На десктопе. А так - конечно, повесил тот же Tomcat - и стартап будет околонулевым... (кстати, планировал у себя АвиаТОП переводить на Томкет. Но в итоге пришёл к выводу, что выгоднее сделать его вообще статическим )
Сергей-4030> Это верно, но тут, мне кажется, сильно возрастает роль фреймворков. Если у Сана получится запихать J2EE application server в стандартную поставку (т.е. всунуть в стандартную JRE) и убедить пользователей установить этот enterprise-JRE на свои машины, да еще малость упростить процесс для разработчиков - Java может далеко пойти. We'll see.
А в Питоне та же Django есть уже сейчас. Но не каждый хостинг её позволит поставить. Как и JRE. В итоге - становится совершенно невозмодным прогноз, во что это выльется через пять лет.
Кстати, вон, Google для своего бэкенда использует почему-то именно Python, а не Java...
Проблема осталась
Даже в скорости (хотя я её не имел в виду). Куда важнее - невписывание в нативный интерфейс. Я ставлю свою тему виджетов в системе. Но большинство Java-приложений используют тему свою, с моей несовместимую. И поменять её у них я обычно не могу.В будущем проблема безусловно будет решена, но сейчас она есть
Сергей-4030> Актуально, но те, кому это особенно актуально просто постоянно держат VM работающей. Тот же пул процессов на любом Application Server.
Я же сказал, речь о прикладном использовании. На десктопе. А так - конечно, повесил тот же Tomcat - и стартап будет околонулевым... (кстати, планировал у себя АвиаТОП переводить на Томкет. Но в итоге пришёл к выводу, что выгоднее сделать его вообще статическим
)Сергей-4030> Это верно, но тут, мне кажется, сильно возрастает роль фреймворков. Если у Сана получится запихать J2EE application server в стандартную поставку (т.е. всунуть в стандартную JRE) и убедить пользователей установить этот enterprise-JRE на свои машины, да еще малость упростить процесс для разработчиков - Java может далеко пойти. We'll see.
А в Питоне та же Django есть уже сейчас. Но не каждый хостинг её позволит поставить. Как и JRE. В итоге - становится совершенно невозмодным прогноз, во что это выльется через пять лет.
Кстати, вон, Google для своего бэкенда использует почему-то именно Python, а не Java...
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …
Marvin> Что то долго уже сервер лежит
Сейчас как раз система по второму разу переустанавливается
Сейчас как раз система по второму разу переустанавливается
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …
Тихон> Должен авиабазе некоторое количество денег.
Тихон> Какие есть пути для того, чтобы дать мои жалкие копейки?
Почтовый перевод?
А так - что значит "должен"? Если кто-то просил передать, то одно дело, а если по совести - оставь себе, хлопот меньше будет.
Я сейчас за квартиру, вон, в 10 раз больше плачу, чем за Авиабазу, так что не шибко заметно на общем фоне.
Тихон> Какие есть пути для того, чтобы дать мои жалкие копейки?
Почтовый перевод?
А так - что значит "должен"?
Если кто-то просил передать, то одно дело, а если по совести - оставь себе, хлопот меньше будет.Я сейчас за квартиру, вон, в 10 раз больше плачу, чем за Авиабазу, так что не шибко заметно на общем фоне.
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …
Сергей-4030> Только, конечно, мы на этом пути увидим много интересного от MS. Какому же монополисту понравится, чтоб его OS использовали в качестве BIOSа для другой - бесплатной и широкораспространенной, и что самое плохое - переносимой OS.
"Любая программа [в данном контексте - (J)VM] в процессе своего развития стремится стать операционной системой" © GAW в ~1993 году
Сергей-4030> Если далеко зайдет, OS сменится с Win на Linux, а пользователь и не заметит. Это непорядок, денежки могут кончиться.
У MS итак денюжки могут быстро кончиться, если они что-то в консерватории не поменяют Если уж я, вечный экспериментатор, ставивший все новые ОС, нередко, с альфаверсий, не собираюсь в ближайшее время обновляться до Vista... То ли я поменялся, то ли MS. Да и Гейтс как-то, зачем-то, свалил оттуда
Поживём - увидим...
"Любая программа [в данном контексте - (J)VM] в процессе своего развития стремится стать операционной системой" © GAW в ~1993 году
Сергей-4030> Если далеко зайдет, OS сменится с Win на Linux, а пользователь и не заметит. Это непорядок, денежки могут кончиться.
У MS итак денюжки могут быстро кончиться, если они что-то в консерватории не поменяют
Если уж я, вечный экспериментатор, ставивший все новые ОС, нередко, с альфаверсий, не собираюсь в ближайшее время обновляться до Vista... То ли я поменялся, то ли MS. Да и Гейтс как-то, зачем-то, свалил оттуда Поживём - увидим...
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …
Сергей-4030> А он использует? Не знал. Для какого именно бэкэнда, кстати? У них столько продуктов чего-то последнее время развелось...
Точных данных нет, не помню. Просто несколько раз упоминалось в тех или иных обсуждения Гугля на форумах, на том же linux.org.ru
Точных данных нет, не помню. Просто несколько раз упоминалось в тех или иных обсуждения Гугля на форумах, на том же linux.org.ru
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …
code text
- {
- { 1 "Январь" }
- { 2 "Февраль" }
- } hash like value s
Гы. Тема попалась древняя... Однако, хотя ООП так и не понадобился, вот это реально работает
:code text
- {
- { 1 "Январь" }
- { 2 "Февраль" }
- } value arr
- arr .
- Вывод> [[1, Январь], [2, Февраль]]
- new-hashmap
- "Январь" => 1
- "Февраль" => 2
- value hash
- hash .
- Вывод> {2=Февраль, 1=Январь}
- hash "1" m@ .
- Вывод> Январь
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …
OSland> именно благодоря Форту у меня совсем не было проблем при использовании Питона как функционального языка - потому что Форт это чистейший фунциональный язык
А я-то как раз Форт позиционирую как "гиперимперативный" язык
А я-то как раз Форт позиционирую как "гиперимперативный" язык
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …
stas27> Скажем те же раковые больные в провинции, м.б., не нуждались бы в наркотиках, если бы их рак отловили и их прооперировали чуть пораньше.
Зато сейчас этим отлавливанием не занимаются вообще. Вон, у жены подруга как раз сейчас умирает. Ей диагноз чуть ли не полгода просто поставить не могли, типа, просто воспаления какие-то... антибиотиками лечили.
Бабушке моей рак печени довльно рано отловили - сделать ничего не смогли.
У деда то же самое с раком щитовидки.
Отец у знакомой - все медосмотры вовремя проходил... И доходился, пока метастазы от рака лёгких в голову пошли и последствия за обычный инсульт не приняли... Начали инсульт лечить, оказалось - рак лёгких.
...
Не больницы, а хосписы сплошные. Огромные достижения цивилизации...
Зато сейчас этим отлавливанием не занимаются вообще. Вон, у жены подруга как раз сейчас умирает. Ей диагноз чуть ли не полгода просто поставить не могли, типа, просто воспаления какие-то... антибиотиками лечили.
Бабушке моей рак печени довльно рано отловили - сделать ничего не смогли.
У деда то же самое с раком щитовидки.
Отец у знакомой - все медосмотры вовремя проходил... И доходился, пока метастазы от рака лёгких в голову пошли и последствия за обычный инсульт не приняли... Начали инсульт лечить, оказалось - рак лёгких.
...
Не больницы, а хосписы сплошные. Огромные достижения цивилизации...
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …
Balancer>> я-то как раз Форт позиционирую как "гиперимперативный" язык
OSland> можно и как императивный Word1 Word2 Word3
OSland> а можно как функциональный Word3(Word2(Word1))
OSland> это как глянуть..
так и глянуть Функциональный язык подразумевает определение порядка вычислений самим языком (транслятором или рантаймом) и независимость результата от порядка вычислений. Это, кстати, и делает их весьма привлекательными для будущих мультиядерных систем и параллельных вычислений.
Императивный язык подразумевает последовательное выполнение конструкций языка, заданное программистом.
В этом смысле большинство современных императивных языков более "функциональны", чем Форт, ибо у них иногда есть некоторое размазывание порядка выполнения.
Форт же в этом плане сверхжёсткий.
...
А в каком синтаксисе писать то или другое - это дело десятое Вон, Хаскелл вполне императивную нотацию может иметь:
Но порядок вычислений нигде не задан
OSland> можно и как императивный Word1 Word2 Word3
OSland> а можно как функциональный Word3(Word2(Word1))
OSland> это как глянуть..
так и глянуть
Функциональный язык подразумевает определение порядка вычислений самим языком (транслятором или рантаймом) и независимость результата от порядка вычислений. Это, кстати, и делает их весьма привлекательными для будущих мультиядерных систем и параллельных вычислений.Императивный язык подразумевает последовательное выполнение конструкций языка, заданное программистом.
В этом смысле большинство современных императивных языков более "функциональны", чем Форт, ибо у них иногда есть некоторое размазывание порядка выполнения.
Форт же в этом плане сверхжёсткий.
...
А в каком синтаксисе писать то или другое - это дело десятое
Вон, Хаскелл вполне императивную нотацию может иметь:fib 0 = 1
fib 1 = 1
fib n = fib(n-1) + fib(n-2)
main = print (fib 10)
fib 1 = 1
fib n = fib(n-1) + fib(n-2)
main = print (fib 10)
Но порядок вычислений нигде не задан
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …
Сергей-4030> хорошо бы иметь явный признак immutable объекта.
Проект, где это могло бы пригодиться, всё равно не состоялся.
А теперь уже и ситуация на рынке совсем иная, за 4 года многое переменилось.
Скорее всего, если и придётся вернуться к ООП на Форте, то это будет просто конструктор классов для Java.
Проект, где это могло бы пригодиться, всё равно не состоялся.
А теперь уже и ситуация на рынке совсем иная, за 4 года многое переменилось.
Скорее всего, если и придётся вернуться к ООП на Форте, то это будет просто конструктор классов для Java.
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …
Serge77> Нельзя ли так сейчас сделать?
Наверное, именно так и будет сделано. Но не прямо сейчас, в планах итак много всего стоит
Наверное, именно так и будет сделано. Но не прямо сейчас, в планах итак много всего стоит
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …
Serge77> Но всегда может сказать, что исправил запятую, а не убрал страницу мата.
Да. Но - хоть какое-то ограничение. "Лучше тОво, как нет никакОво".
В принципе, всё равно буду на уровне форума Wiki делать. Можно будет ввести учёт хистори для каждого постинга
Да. Но - хоть какое-то ограничение. "Лучше тОво, как нет никакОво".
В принципе, всё равно буду на уровне форума Wiki делать. Можно будет ввести учёт хистори для каждого постинга
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …
Собственно, что вышел релиз, наверное, уже все в курсе.
Про уязвимость первую тоже, наверное, уже многие слышали.
Тем не менее, ссылочку подкину: В IE7 нашли первую дыру - Софт и безопасность - Безопасность - Уязвимости - Уязвимости в браузерах - Компьюлента
Про уязвимость первую тоже, наверное, уже многие слышали.
Тем не менее, ссылочку подкину: В IE7 нашли первую дыру - Софт и безопасность - Безопасность - Уязвимости - Уязвимости в браузерах - Компьюлента
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …
Татарин> С функциональными тоже не все просто
Общую мысль уловил, но практический подход вообще не представляю. Даже в теории
Общую мысль уловил, но практический подход вообще не представляю. Даже в теории
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …
Директор ФБР призывает провайдеров следить за пользователями
Директор ФБР Роберт Мюллер призвал интернет-провайдеров не уничтожать данные о своих клиентах, поскольку они могут помочь при выслеживании террористов и сетевых мошенников.
Как сообщает CNET News, со ссылкой на слова Мюллера, компании, обеспечивающие услуги доступа в Сеть, как правило, избавляются от всех логов после того, как они перестают представлять для них какой-либо интерес. Между тем, считает глава ФБР, террористы, прикрываясь анонимностью интернета, зачастую планируют и координируют свои действия именно через Сеть. Однако ограниченный срок хранения логов нередко приводит к тому, что при возникновении необходимости сотрудники спецслужб и правительственных организаций уже не могут получить доступ к информации.
Мюллер отмечает, что властям следует найти компромисс между конфиденциальностью пользователей, работающих в интернете, и необходимостью обеспечения безопасности. Впрочем, защитники прав человека уже высказывают опасения, что инициатива ФБР может перерасти в тотальную слежку за пользователями Сети.
Кстати, в Соединенных Штатах в настоящее время разрабатывается глобальная система мониторинга интернета, которая, как ожидается, позволит отслеживать практические любые изменения в Сети: появление новых сообщений в блогах, покупки в онлайновых магазинов, неожиданные скачки трафика между определенными узлами и так далее. Проект получил название ADVISE (сокращенно от Analysis, Dissemination, Visualization, Insight, and Semantic Enhancement) и большая часть информации о нем засекречена.
// 20 октября 2006 года, 14:08
// Текст: Владимир Парамонов
// Директор ФБР призывает провайдеров следить за пользователями - Софт и безопасность - Безопасность - Киберпреступность - Компьюлента
Директор ФБР Роберт Мюллер призвал интернет-провайдеров не уничтожать данные о своих клиентах, поскольку они могут помочь при выслеживании террористов и сетевых мошенников.
Как сообщает CNET News, со ссылкой на слова Мюллера, компании, обеспечивающие услуги доступа в Сеть, как правило, избавляются от всех логов после того, как они перестают представлять для них какой-либо интерес. Между тем, считает глава ФБР, террористы, прикрываясь анонимностью интернета, зачастую планируют и координируют свои действия именно через Сеть. Однако ограниченный срок хранения логов нередко приводит к тому, что при возникновении необходимости сотрудники спецслужб и правительственных организаций уже не могут получить доступ к информации.
Мюллер отмечает, что властям следует найти компромисс между конфиденциальностью пользователей, работающих в интернете, и необходимостью обеспечения безопасности. Впрочем, защитники прав человека уже высказывают опасения, что инициатива ФБР может перерасти в тотальную слежку за пользователями Сети.
Кстати, в Соединенных Штатах в настоящее время разрабатывается глобальная система мониторинга интернета, которая, как ожидается, позволит отслеживать практические любые изменения в Сети: появление новых сообщений в блогах, покупки в онлайновых магазинов, неожиданные скачки трафика между определенными узлами и так далее. Проект получил название ADVISE (сокращенно от Analysis, Dissemination, Visualization, Insight, and Semantic Enhancement) и большая часть информации о нем засекречена.
// 20 октября 2006 года, 14:08
// Текст: Владимир Парамонов
// Директор ФБР призывает провайдеров следить за пользователями - Софт и безопасность - Безопасность - Киберпреступность - Компьюлента
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …
OSland> но никто не мешает самому программисту работать в этом стиле..
Для реализации функционального подхода на Форте требуется написание виртуальной машины. Которая по сложности будет намного превосходить сам транслятор Форта. Таким образом... от Форта уже ничего не останется Из метазяыка он превратится в функционально ориентированный.
Пример грубый, но это то же самое, что O'Caml написать на GCC. Однако от этого GCC никто не назовёт функциональным
Изначальная идеология Форта - крайне выраженная императивность. Строжайшая последовательность исполнения и даже отсутствие забегания вперёд по потоку за очень редкими исключениями.
OSland> Форт кстати и не ООП - но кто мешает?
А вот ООП в рамках Форта сделать никто не мешает. ООП - это вообще другая плоскость. Точно также, как есть императивные языки как с ООП, так и без неё, есть и функциональные ООП и "чистые". Пример функционального ООП языка - O'Caml (собственно - Objective Caml).
OSland> насчёт порядка выполнения, распараллеливания и т.п. - ИМХО, не этом отличия между этими стилями программирования
А в чём? Вот формальное определение:
Кроме того, это не стили программирования. Это разные подходы. На чистом функциональном языке ты не можешь писать императивно, даже если захочешь. На том же Хаскелле. Хотя, безусловно, есть функциональные языки с частичными императивными возможностями (O'Caml) или императивные с зачатками функциональности (тот же Python). Но языков, смешивающих эти подходы, скажем, в соотношении 50/50, т.е. где ты можешь спокойно переключаться с одного стиля на другой я просто не знаю
Для реализации функционального подхода на Форте требуется написание виртуальной машины. Которая по сложности будет намного превосходить сам транслятор Форта. Таким образом... от Форта уже ничего не останется
Из метазяыка он превратится в функционально ориентированный.Пример грубый, но это то же самое, что O'Caml написать на GCC. Однако от этого GCC никто не назовёт функциональным
Изначальная идеология Форта - крайне выраженная императивность. Строжайшая последовательность исполнения и даже отсутствие забегания вперёд по потоку за очень редкими исключениями.
OSland> Форт кстати и не ООП - но кто мешает?
А вот ООП в рамках Форта сделать никто не мешает. ООП - это вообще другая плоскость. Точно также, как есть императивные языки как с ООП, так и без неё, есть и функциональные ООП и "чистые". Пример функционального ООП языка - O'Caml (собственно - Objective Caml).
OSland> насчёт порядка выполнения, распараллеливания и т.п. - ИМХО, не этом отличия между этими стилями программирования
А в чём?
Вот формальное определение:В языках функционального программирования основными конструктивными элементами являются функции. Основное отличие от императивных языков программирования заключается в декларативности описаний функций. Тексты программ на функциональных языках программирования описывают «как решить задачу», но не предписывают последовательность действий для решения.
// Язык функционального программирования — Википедия
Императивное программирование (англ. Imperative programming) — это парадигма программирования, которая в отличие от декларативного программирования описывает процесс вычисления в виде инструкций, изменяющих состояние программы. Императивная программа очень похожа на приказы, выражаемые повелительным наклонением в естественных языках, то есть это последовательность команд, которые должен выполнить компьютер.
// Императивное программирование — Википедия
Кроме того, это не стили программирования. Это разные подходы. На чистом функциональном языке ты не можешь писать императивно, даже если захочешь. На том же Хаскелле. Хотя, безусловно, есть функциональные языки с частичными императивными возможностями (O'Caml) или императивные с зачатками функциональности (тот же Python). Но языков, смешивающих эти подходы, скажем, в соотношении 50/50, т.е. где ты можешь спокойно переключаться с одного стиля на другой я просто не знаю
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …
Компилируеся 97-й пакет из 158. Это по набору system. Потом ещё на всякий случай пересоберу с нуля всё, касающееся java, jdbc, c3p0... В общем, до завтрашнего вечера процесс затянется, как минимум.
Но ставок на то, что всё заработает после этого я не рискну делать
Но ставок на то, что всё заработает после этого я не рискну делать
… чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию …
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
