-
MD: Все сообщения за 30 Января 2013 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | |
| 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 |
| 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 |
| 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 |
| 28 | 29 | 30 | 31 |
Что есть успешность и каковы ее критерии в современном обществе #30.01.2013 01:17 @GOGI#29.01.2013 20:05 
+2
GOGI> А эти из клуба просто б... Приличные люди такое себе на колени не сажают.
Погоди-погоди... Это... не я из другого мира, а ты из какого-то другого. Ну, то есть, мы из каких-то разных миров. А кого, по твоему, следует сажать на колени (а будь я помоложе или менее консервативен в семейных отношениях, так и просто снимать) в клубе на Крещатике, случайно оказавшись в Киеве в командировке? Тургеневских девушек? А ты сам, по молодости, когда невтерпеж, и до того, как познакомился со своей женой (которая, я уверен, умница, красавица и вообще довольно крута, судя по написанному тобой, но ты с ней же не всю жизнь был, верно? Кстати, и она с тобой тоже не всю жизнь? До тебя ни у кого на коленках не сидела?), кого снимал в тех самых клубах, на дискотеках, на вечеринках, просто на улице? Принцесс, не иначе?
Очевидно, что "быстро" знакомятся с мужиками в развлекательных заведениях девки определенных, более свободных нравов... или обычных, средних нравов, но в определенный момент своей жизни, когда тянет на приключения или, наоборот, хочется отвлечся, или еще что...
У меня знакомые - пара средних лет. Как у многих, были проблемы в отношениях, и в его ранних тридцатых/ее поздних двадцатых они разошлись. Так она как с резьбы сорвалась... ну, такой у девочек способ бороться со стрессом. Мальчики - те больше бухают, как ты знаешь. А через пару лет они как-то они прожили через это, поняли, что им важнее в жизни, снова сошлись уже повзрослевшими, еще одного ребенка радили, ну и до сих пор вместе, хорошая семья, пацаны уже студенты.
Так что нравы женщин в клубах и на вечеринках - это вообще не критерий, чтобы о них плохо говоритЬ. Номальные девки, свободные, что хотят то и делают...
Погоди-погоди... Это... не я из другого мира, а ты из какого-то другого. Ну, то есть, мы из каких-то разных миров. А кого, по твоему, следует сажать на колени (а будь я помоложе или менее консервативен в семейных отношениях, так и просто снимать) в клубе на Крещатике, случайно оказавшись в Киеве в командировке? Тургеневских девушек? А ты сам, по молодости, когда невтерпеж, и до того, как познакомился со своей женой (которая, я уверен, умница, красавица и вообще довольно крута, судя по написанному тобой, но ты с ней же не всю жизнь был, верно? Кстати, и она с тобой тоже не всю жизнь? До тебя ни у кого на коленках не сидела?), кого снимал в тех самых клубах, на дискотеках, на вечеринках, просто на улице? Принцесс, не иначе?
Очевидно, что "быстро" знакомятся с мужиками в развлекательных заведениях девки определенных, более свободных нравов... или обычных, средних нравов, но в определенный момент своей жизни, когда тянет на приключения или, наоборот, хочется отвлечся, или еще что...
У меня знакомые - пара средних лет. Как у многих, были проблемы в отношениях, и в его ранних тридцатых/ее поздних двадцатых они разошлись. Так она как с резьбы сорвалась... ну, такой у девочек способ бороться со стрессом. Мальчики - те больше бухают, как ты знаешь. А через пару лет они как-то они прожили через это, поняли, что им важнее в жизни, снова сошлись уже повзрослевшими, еще одного ребенка радили, ну и до сих пор вместе, хорошая семья, пацаны уже студенты.
Так что нравы женщин в клубах и на вечеринках - это вообще не критерий, чтобы о них плохо говоритЬ. Номальные девки, свободные, что хотят то и делают...
инфо
инструменты
kirill111> Надо завидовать единству мнений израильской фракции. Посадили Вануну - "он приносил вред моей стране - правильно сделали", тут - тоже. Любые действия страны оправдываются - это же их страна.
Нет, ты не в курсе. Вануну посадили правильно потому, что он совершил государственное преступление. Любая вменяемая страна это обязана делать.
Видишь ли, "вред моей стране" - понятие абстрактное, зависит от точки зрения. Например, сбор незасекреченной экологической информации, анализ ее и публичное распространение выводов может поставить правительство и бизнес твоей страны в крайне неудобное положение, привести к серьезным убыткам и затруднить действия страны на международной арене. Но при этом остановить процесс, скажем, отравления какого-то залива или реки, и вообще наказать правительство, которое этими соображениями пренебрегает. Это как, преступление? Сегодня может быть да, а завтра общественное мнение или правящая партия изменятся, и уже будет героизм. Далеко ходить не надо: в США ведутся работы по сверхнизкочастотному активному сонару для подводных лодок. С одной стороны, это может быть важно стратегически, особенно в момент когда напряженность из-за спорных территорий и островов в Юго-Восточной Азии растет, и многие страны сегодня тяготеют к Америке и идут на сближение с ней, в основном рассчитывая на поддержку US NAVY против Китая. То есть, патриот должен был бы поддерживать эту программу.
А другой гражданин - тоже патриот - считает, что хрен с ними китайцами и въетнамцами и филлиппинцами, а этот сонал убивает китов, дельфинов и другую морскую живность, и это гораздо важнее...
Кого из них судить?
Поэтому в нормальных, вменяемых странах преступление определяется ТЕХНИЧЕСКИ: нарушил конкретный закон конкретным действием - пожалуйте в суд и за решетку. Не нарушил (пусть даже результат твоей деятельности ужасно не нравится правительству) - ты в своем праве.
Так и c Вануну: насколько я в курсе (израильтяне, поправьте если ошибаюсь), он не "навредил их стране", а нарушил подписку. Разгласил информацию, которую ему доверили с условием соблюдения секретности, и обязательство по которой он взял на себя добровольно. Так что мало дали, надо было пожизненно сгноить в тюряге.
Аналогично и с Викиликс: Ассанж с американской точки зрения - не преступник ПО ЗАКОНУ, и ПО ЗАКОНУ ничего ему сделать нельзя. А военнослужащий, который ему эту инфу слил - преступник и будет сидеть как раз пожизненно, я надеюсь.
Нет, ты не в курсе. Вануну посадили правильно потому, что он совершил государственное преступление. Любая вменяемая страна это обязана делать.
Видишь ли, "вред моей стране" - понятие абстрактное, зависит от точки зрения. Например, сбор незасекреченной экологической информации, анализ ее и публичное распространение выводов может поставить правительство и бизнес твоей страны в крайне неудобное положение, привести к серьезным убыткам и затруднить действия страны на международной арене. Но при этом остановить процесс, скажем, отравления какого-то залива или реки, и вообще наказать правительство, которое этими соображениями пренебрегает. Это как, преступление? Сегодня может быть да, а завтра общественное мнение или правящая партия изменятся, и уже будет героизм. Далеко ходить не надо: в США ведутся работы по сверхнизкочастотному активному сонару для подводных лодок. С одной стороны, это может быть важно стратегически, особенно в момент когда напряженность из-за спорных территорий и островов в Юго-Восточной Азии растет, и многие страны сегодня тяготеют к Америке и идут на сближение с ней, в основном рассчитывая на поддержку US NAVY против Китая. То есть, патриот должен был бы поддерживать эту программу.
А другой гражданин - тоже патриот - считает, что хрен с ними китайцами и въетнамцами и филлиппинцами, а этот сонал убивает китов, дельфинов и другую морскую живность, и это гораздо важнее...
Кого из них судить?
Поэтому в нормальных, вменяемых странах преступление определяется ТЕХНИЧЕСКИ: нарушил конкретный закон конкретным действием - пожалуйте в суд и за решетку. Не нарушил (пусть даже результат твоей деятельности ужасно не нравится правительству) - ты в своем праве.
Так и c Вануну: насколько я в курсе (израильтяне, поправьте если ошибаюсь), он не "навредил их стране", а нарушил подписку. Разгласил информацию, которую ему доверили с условием соблюдения секретности, и обязательство по которой он взял на себя добровольно. Так что мало дали, надо было пожизненно сгноить в тюряге.
Аналогично и с Викиликс: Ассанж с американской точки зрения - не преступник ПО ЗАКОНУ, и ПО ЗАКОНУ ничего ему сделать нельзя. А военнослужащий, который ему эту инфу слил - преступник и будет сидеть как раз пожизненно, я надеюсь.
Luchnik> И чего мы тогда тут так шумим ? Я же говорю - вам доступны Китай, Африка и даже Украина. Чего вы к нам прицепились ? Ну не нужен вам наш "ресурс" и не нужен - не рвите мозг тогда.
У тебя и тебе подобных точно мозги наизнанку. Я тут солидарен с Ромой... не знаю, кем надо быть, чтобы таких простых вещей не понимать. Или это не смозгами, а с патологической... лучше сказать, клинической бездушностью. У всей вашей породы.
Еще раз, медленно: ДЕТИ - НЕ "ВАШ РЕСУРС". Не принадлежат дети вашему сраному правительству. Как и нашему сраному правительству, и американскому, и вообще "вам" или "нам". Существует только ответственность за них - в смысле, сделать так, как лучше для детей. В нормальном случае это ответственность семьи. Для детей, у которых нет семьи, ВЫНУЖДЕННО ответственность за это берет на себя общество, в лице в вашем случае правительства. И оно обязано делать так, как лучше для этих детей, а не как лучше для этого правительства. А не можеште - а вы, как страна, однозначно не можете с этой проблемой справиться, судя по результатам - то должны убраться с дороги и не мешать. Вот когда будет эта проблема в России нормально решаться (как это должно было бы быть в нормальном обществе, А НЕ ТАМ, ГДЕ СВОРА ПОДОНКОВ У ВЛАСТИ), тогда можно и посмотреть, что для конкретного Вовы или Маши будет лучше - нормальная семья в Небраске, или нормальная семья в Рязани, или нормальная семья в Палермо... И это у нормальных людей должно быть единственным фактором.
А ты исходишь из подлой логики работорговца: "Эти дети принадлежать НАШЕЙ СТРАНЕ; объясните мне, почему НАМ ВЫГОДНО их куда-то отпускать". Логика урода, да к тому же и чмошника: отстоять интересы "вашей страны" против настоящих серьезных игроков вы очень часто не способны, ваша власть только беспомощно тявкает и "заявляет позицию". А как есть шанс распорядиться судьбой не способных защититься от ваших "национальных интересов" сирот, так посмотри, какие крутые сразу стали: "Вот ужо мы пиндосам показали, кто в доме хозяин... х#р им на рыло, а не "наш ресурс"".
А потом будете возмущаться, почему скоро всем цивилизованным миром будут российскую власть опять валить^ как в конце Холодной войны (на самом деле я уверен, что уже начали, признаки налицо. Но это тема отдельного обсуждения), и списывать на врожденную русофобию наглосаксов.
Не понятно разве, что ваша власть теперь - для нормального мира НЕЛЮДИ, типа мутантов из С.Т.А.Л.К.Е.Р.; Иметь дело с ними по необходимости будут, но считать их за людей(as in "human beings") - no fuckin' way.
У тебя и тебе подобных точно мозги наизнанку. Я тут солидарен с Ромой... не знаю, кем надо быть, чтобы таких простых вещей не понимать. Или это не смозгами, а с патологической... лучше сказать, клинической бездушностью. У всей вашей породы.
Еще раз, медленно: ДЕТИ - НЕ "ВАШ РЕСУРС". Не принадлежат дети вашему сраному правительству. Как и нашему сраному правительству, и американскому, и вообще "вам" или "нам". Существует только ответственность за них - в смысле, сделать так, как лучше для детей. В нормальном случае это ответственность семьи. Для детей, у которых нет семьи, ВЫНУЖДЕННО ответственность за это берет на себя общество, в лице в вашем случае правительства. И оно обязано делать так, как лучше для этих детей, а не как лучше для этого правительства. А не можеште - а вы, как страна, однозначно не можете с этой проблемой справиться, судя по результатам - то должны убраться с дороги и не мешать. Вот когда будет эта проблема в России нормально решаться (как это должно было бы быть в нормальном обществе, А НЕ ТАМ, ГДЕ СВОРА ПОДОНКОВ У ВЛАСТИ), тогда можно и посмотреть, что для конкретного Вовы или Маши будет лучше - нормальная семья в Небраске, или нормальная семья в Рязани, или нормальная семья в Палермо... И это у нормальных людей должно быть единственным фактором.
А ты исходишь из подлой логики работорговца: "Эти дети принадлежать НАШЕЙ СТРАНЕ; объясните мне, почему НАМ ВЫГОДНО их куда-то отпускать". Логика урода, да к тому же и чмошника: отстоять интересы "вашей страны" против настоящих серьезных игроков вы очень часто не способны, ваша власть только беспомощно тявкает и "заявляет позицию". А как есть шанс распорядиться судьбой не способных защититься от ваших "национальных интересов" сирот, так посмотри, какие крутые сразу стали: "Вот ужо мы пиндосам показали, кто в доме хозяин... х#р им на рыло, а не "наш ресурс"".
А потом будете возмущаться, почему скоро всем цивилизованным миром будут российскую власть опять валить^ как в конце Холодной войны (на самом деле я уверен, что уже начали, признаки налицо. Но это тема отдельного обсуждения), и списывать на врожденную русофобию наглосаксов.
Не понятно разве, что ваша власть теперь - для нормального мира НЕЛЮДИ, типа мутантов из С.Т.А.Л.К.Е.Р.; Иметь дело с ними по необходимости будут, но считать их за людей(as in "human beings") - no fuckin' way.
MD>> Не понятно разве, что ваша власть теперь - для нормального мира НЕЛЮДИ, типа мутантов из С.Т.А.Л.К.Е.Р.; Иметь дело с ними по необходимости будут, но считать их за людей(as in "human beings") - no fuckin' way.
Полл> Мы заслушали выступление фашистов, считающих всех, не соответствующих их высоким моральным нормам - нелюдями.
Полл> Кто-то здесь еще готов этим отдавать детей?
А по существу сказанного ничего нет сказать? Насчет того, как в ответ на меры американских властей против себя российская власть отыгралась на своих сиротах. Я и говорю - нелюди. Мутанты.
Конечно, кто-то считает, что все должны быть равны, нельзя делать искриминацию, и для него тот, кто не считает мутантов и людей равными - нацист.
Полл> Мы заслушали выступление фашистов, считающих всех, не соответствующих их высоким моральным нормам - нелюдями.
Полл> Кто-то здесь еще готов этим отдавать детей?
А по существу сказанного ничего нет сказать? Насчет того, как в ответ на меры американских властей против себя российская власть отыгралась на своих сиротах. Я и говорю - нелюди. Мутанты.
Конечно, кто-то считает, что все должны быть равны, нельзя делать искриминацию, и для него тот, кто не считает мутантов и людей равными - нацист.
MD>> А по существу сказанного ничего нет сказать? Насчет того, как в ответ на меры американских властей против себя российская власть отыгралась на своих сиротах. Я и говорю - нелюди. Мутанты.
Полл> Российская власть сделала для своих детей многое. Обоснование выше было приведено.
Полл> Гораздо больше пользы.
Паша, опять набор общих слов. Вот есть конкретные дети, которые были оформлены для отъезда в конкретные американские семьи. Статистику, что В СРЕДНЕМ результаты усыновления ДЕТЕЙ ИЗ РОССИИ в США лучше, чем аналогичные результаты в самой России. Другой известный нам обоим факт - что еслиразбить усыновления по странам, то самый высокий процент зарубежного усыновления больных детей и инвалидов - именно в Америку. И наконец, третий, пусть статистически не доказанный, но понятный нам эмпирически факт, из всего, что участникам форума лично известно про таких детей: в основном усыновленным d америку детям из России там хорошо. Гораздо лучше, чем в русском детдоме... отметь, я не обсуждаю в любящей и умелой приемной семье в России, а только в детдоме.
То есть, по факту какие-то из детей, которые могли бы жить в американской семье, в семью не попадут и вырастут сиротами, без семьи вообще.
Лучник это оправдывает тем, что это ИХ - то есть "ваши" дети, и вам как стране их отдавать куда-то невыгодно. Я говорю, что это логика подонков и моральных мутантов; моя позиция абсолютно ничем не изменилась бы, если бы такое попробовало сделать наше или американское правительство. Но здесь невозможно представить, чтобы правительство могло сделать что-то подобное, иначе оно очень быстро станет бывшим правительством. При том что я по поводу наших местных швондеров тоже совсем не имею иллюзий, но все же мера моральной гнусности, свободно прокатывающая для власть предержащих в России, здесь пока немыслима.
Полл> То, что ужесточение зарубежного усыновления, в данном случае ее полный запрет, пришелся на очередной кус власти американской - понятно, но считать, что единственная причина этого это желание насолить янки нельзя.
Он не "пришелся" - он был сделан по причине и в ответ на американский "кус".
Полл> Напомню, что во многих странах нет практики международных усыновлений вовсе. Почему же столько крика из-за того, что Россия отказал одной стране по формальному признаку?
Россия отказала не "одной стране". Это еще одно проявление вашей молезненной "государственнической" логики и позиции. Российские начальники отказали не Америке... отступая от темы, они будут долго и жидко какать, если попытаются отказать в чем-то серьезном Америке. Так, на внутреннее потребление чего-то делают, для поцреотической аудитории канает за неимением лучшего.
А отказали они СВОИМ СИРОТАМ в шансе иметь нормальную семью в относительно нормальной стране.
Полл> Почему тебя так беспокоит судьба Российских сирот, а не судьба иракских сирот?
Где стенания о судьбе ливийских сирот, внезапно после победы демократии над тираном оказавшихся в стране-концлагере?
Ну, мне их тоже жалко. Но в Ираке вообще-то и раньше было плохо, и до сих пор осталось не здорово, и стало там хуже или лучше - зависит от точки зрения. Я общелся с несколькими иракцами, так из них мне только один сказал, что стало хуже. А курды и шииты - а это значительное большинство населения - говорят об улучшениях. Ты, вероятно, не в курсе, как большинство населения Ирака ненавидело Саддама...
Аналогично и в Ливии - сейчас там не больше концлагерь, чем был раньше.
Но есть и более общая причина в таком отношении: я не могу воспринимать сирийские и ливийские народы как... равных цивилизованным людям. Подчеркиваю - не конкретного араба или там бербера или туарега: любого из них персонально я вижу прежде всего просто как человека. И оцениваю по его личным качествам, позициям и поступкам. Но целые народы... о народе можно судить по тому, как он распоряжается своей свободой. Как иракцы - которые ненавидели БААС и Саддама и радовались их свержению и смерти - распорядились своей, мы видели. Кинулись... как там Милитарист выразился...? ДЕРЗНОВЕННО, вот!!!! Так вот, кинулись дерзновенно резать и убивать друг друга. Как ливийцы распорядятся - еще не видели, смотрим сейчас, но я без энтузиазма смотрю в их будущее. Ну... а в Экваториальной Африке вообще друг друга в засушливый год едят, и мальчикам из другого племени ручки отрубают, чтобы не выросли воинами... Ты бы ожидал, чтобы к России примерно так же относились?
Полл> Вообще твоя позиция с моей точки зрения достаточное основание для запрета выдачи детей на усыновление в Америку - если там им подобные моральные нормы могут привить, от этого надо спасать.
Конечно. Ни в коем случае нельзя отдать РУССКИХ сирот в страну, в которой есть граждане, считающие, что НИКАКОЕ правительство не должно использовать этих сирот как разменную карту в защиту интересов себя любимого. А если использует, то оно состоит из нелюдей и мутантов.
Паш, у тебя с головой вообще всё в порядке, такое писать? Или поцреотизм теперь любое восприятие реальности заслоняет? Ты же нормальный по жизни вообще-то... только шибко уж идейный.
Полл> Российская власть сделала для своих детей многое. Обоснование выше было приведено.
Полл> Гораздо больше пользы.
Паша, опять набор общих слов. Вот есть конкретные дети, которые были оформлены для отъезда в конкретные американские семьи. Статистику, что В СРЕДНЕМ результаты усыновления ДЕТЕЙ ИЗ РОССИИ в США лучше, чем аналогичные результаты в самой России. Другой известный нам обоим факт - что еслиразбить усыновления по странам, то самый высокий процент зарубежного усыновления больных детей и инвалидов - именно в Америку. И наконец, третий, пусть статистически не доказанный, но понятный нам эмпирически факт, из всего, что участникам форума лично известно про таких детей: в основном усыновленным d америку детям из России там хорошо. Гораздо лучше, чем в русском детдоме... отметь, я не обсуждаю в любящей и умелой приемной семье в России, а только в детдоме.
То есть, по факту какие-то из детей, которые могли бы жить в американской семье, в семью не попадут и вырастут сиротами, без семьи вообще.
Лучник это оправдывает тем, что это ИХ - то есть "ваши" дети, и вам как стране их отдавать куда-то невыгодно. Я говорю, что это логика подонков и моральных мутантов; моя позиция абсолютно ничем не изменилась бы, если бы такое попробовало сделать наше или американское правительство. Но здесь невозможно представить, чтобы правительство могло сделать что-то подобное, иначе оно очень быстро станет бывшим правительством. При том что я по поводу наших местных швондеров тоже совсем не имею иллюзий, но все же мера моральной гнусности, свободно прокатывающая для власть предержащих в России, здесь пока немыслима.
Полл> То, что ужесточение зарубежного усыновления, в данном случае ее полный запрет, пришелся на очередной кус власти американской - понятно, но считать, что единственная причина этого это желание насолить янки нельзя.
Он не "пришелся" - он был сделан по причине и в ответ на американский "кус".
Полл> Напомню, что во многих странах нет практики международных усыновлений вовсе. Почему же столько крика из-за того, что Россия отказал одной стране по формальному признаку?
Россия отказала не "одной стране". Это еще одно проявление вашей молезненной "государственнической" логики и позиции. Российские начальники отказали не Америке... отступая от темы, они будут долго и жидко какать, если попытаются отказать в чем-то серьезном Америке. Так, на внутреннее потребление чего-то делают, для поцреотической аудитории канает за неимением лучшего.
А отказали они СВОИМ СИРОТАМ в шансе иметь нормальную семью в относительно нормальной стране.
Полл> Почему тебя так беспокоит судьба Российских сирот, а не судьба иракских сирот?
Где стенания о судьбе ливийских сирот, внезапно после победы демократии над тираном оказавшихся в стране-концлагере?
Ну, мне их тоже жалко. Но в Ираке вообще-то и раньше было плохо, и до сих пор осталось не здорово, и стало там хуже или лучше - зависит от точки зрения. Я общелся с несколькими иракцами, так из них мне только один сказал, что стало хуже. А курды и шииты - а это значительное большинство населения - говорят об улучшениях. Ты, вероятно, не в курсе, как большинство населения Ирака ненавидело Саддама...
Аналогично и в Ливии - сейчас там не больше концлагерь, чем был раньше.
Но есть и более общая причина в таком отношении: я не могу воспринимать сирийские и ливийские народы как... равных цивилизованным людям. Подчеркиваю - не конкретного араба или там бербера или туарега: любого из них персонально я вижу прежде всего просто как человека. И оцениваю по его личным качествам, позициям и поступкам. Но целые народы... о народе можно судить по тому, как он распоряжается своей свободой. Как иракцы - которые ненавидели БААС и Саддама и радовались их свержению и смерти - распорядились своей, мы видели. Кинулись... как там Милитарист выразился...? ДЕРЗНОВЕННО, вот!!!! Так вот, кинулись дерзновенно резать и убивать друг друга. Как ливийцы распорядятся - еще не видели, смотрим сейчас, но я без энтузиазма смотрю в их будущее. Ну... а в Экваториальной Африке вообще друг друга в засушливый год едят, и мальчикам из другого племени ручки отрубают, чтобы не выросли воинами... Ты бы ожидал, чтобы к России примерно так же относились?
Полл> Вообще твоя позиция с моей точки зрения достаточное основание для запрета выдачи детей на усыновление в Америку - если там им подобные моральные нормы могут привить, от этого надо спасать.
Конечно. Ни в коем случае нельзя отдать РУССКИХ сирот в страну, в которой есть граждане, считающие, что НИКАКОЕ правительство не должно использовать этих сирот как разменную карту в защиту интересов себя любимого. А если использует, то оно состоит из нелюдей и мутантов.
Паш, у тебя с головой вообще всё в порядке, такое писать? Или поцреотизм теперь любое восприятие реальности заслоняет? Ты же нормальный по жизни вообще-то... только шибко уж идейный.
drsvyat>> Иракские машины - это уовень 70-х
Vanguard> Т-72М и Т-72М1-это уже конец 70-х и начало 80-х. Абрамс выпускается с 1980г. У него, конечно, к тому времени было несколько модификаций, но M1 никуда не делся. Даже если учесть, что в первом эшелоне шли М1А1, то разница между ними и Т-72М аж 5 лет. Если отбирать технику по такому принципу, то практически все танки, которые находятся на вооружении ВС РФ и ВСУ придется списать в утиль как старый хлам.
drsvyat>> если сравнивать абрамс времен Ирака, то справедливо будет брать в качестве объекта сравнения Т-80У, Т-90, Т-64БВ.
Я не специалист в танках, конечно... но некоторые странности логики видны даже не специалисту.
Помнится, Фофанов сколько-то лет назад тщился объяснить простую вещь - не существует танка "просто хорошего" или "просто плохого". Танки делаются не "вообще для войны", а для конкретной войны, на конкретных ТВД, в конкретном диапазоне тактических и стратегических сценариев, под определенные количественные и качественные характеристики личного состава.
Так вот, Абрамс создавался под совершенно конкретную задачу - вести маневренные ВСТРЕЧНЫЕ, в основном ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ бои против численно превосходящих наступающих советских танков, в Западной Европе. Под это у него оптимизировано ВСЁ: и непробиваемая лобовая броня, и довольно продвинутая СУО, и отличная подвижность, и менее чем средненький запас хода, и огромный вес, и большой боекомплект... По сути, я читал мнение, что Абрамс - это скорее специализированная противотанковая самоходная пушка.
Понятно, что когда в Буре они столкнулись с иракцами, они делали ровно то, для чего были созданы и доведены до совершенства. И против именно такого противника. Отсюда и результаты.
А русские танки не были сделаны для встречных боев, или уж во всяком случае не в первую очередь для встречных боев. Они должны были вводиться в прорыв и дальше действовать в этих условия. Кстати, предположительно в условиях ядерного конфлика (отсюда и автомат заряжания вместо заряжающего - медленнее, не настолько эффективно, но не подвержен лучевой болезни, и будет заряжать, а не заблёвывать внутренности танка).
А когда и американские, и русские танки оказывались в несвойственных для них условиях противопартизанских боевых действий, то действительно разница оказалась куда менее заметна. Вполне соответствовала общей разнице в несколько лет в технологическом уровне страны-производителя. Или как бы даже в пользу русских, учитывая американское технологическое преимущество и огромную разницу в массе и цене.
То же и про выживаемость экипажа: в США экипажи профессиональные, их мало, они дороги и быстро взять новые негда. Поэтому они и предприняли дополнительные меры для сохранения жизни экипажа - и как и при любом техническом решении, это преимущество было получено какой-то ценой, в ущерб какому-то другому параметру или за счет другой характеристики.
В СССР расклады были другие, и под эти расклады и оптимизировали и конструкцию, и процесс производства.
Vanguard> Т-72М и Т-72М1-это уже конец 70-х и начало 80-х. Абрамс выпускается с 1980г. У него, конечно, к тому времени было несколько модификаций, но M1 никуда не делся. Даже если учесть, что в первом эшелоне шли М1А1, то разница между ними и Т-72М аж 5 лет. Если отбирать технику по такому принципу, то практически все танки, которые находятся на вооружении ВС РФ и ВСУ придется списать в утиль как старый хлам.
drsvyat>> если сравнивать абрамс времен Ирака, то справедливо будет брать в качестве объекта сравнения Т-80У, Т-90, Т-64БВ.
Я не специалист в танках, конечно... но некоторые странности логики видны даже не специалисту.
Помнится, Фофанов сколько-то лет назад тщился объяснить простую вещь - не существует танка "просто хорошего" или "просто плохого". Танки делаются не "вообще для войны", а для конкретной войны, на конкретных ТВД, в конкретном диапазоне тактических и стратегических сценариев, под определенные количественные и качественные характеристики личного состава.
Так вот, Абрамс создавался под совершенно конкретную задачу - вести маневренные ВСТРЕЧНЫЕ, в основном ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ бои против численно превосходящих наступающих советских танков, в Западной Европе. Под это у него оптимизировано ВСЁ: и непробиваемая лобовая броня, и довольно продвинутая СУО, и отличная подвижность, и менее чем средненький запас хода, и огромный вес, и большой боекомплект... По сути, я читал мнение, что Абрамс - это скорее специализированная противотанковая самоходная пушка.
Понятно, что когда в Буре они столкнулись с иракцами, они делали ровно то, для чего были созданы и доведены до совершенства. И против именно такого противника. Отсюда и результаты.
А русские танки не были сделаны для встречных боев, или уж во всяком случае не в первую очередь для встречных боев. Они должны были вводиться в прорыв и дальше действовать в этих условия. Кстати, предположительно в условиях ядерного конфлика (отсюда и автомат заряжания вместо заряжающего - медленнее, не настолько эффективно, но не подвержен лучевой болезни, и будет заряжать, а не заблёвывать внутренности танка).
А когда и американские, и русские танки оказывались в несвойственных для них условиях противопартизанских боевых действий, то действительно разница оказалась куда менее заметна. Вполне соответствовала общей разнице в несколько лет в технологическом уровне страны-производителя. Или как бы даже в пользу русских, учитывая американское технологическое преимущество и огромную разницу в массе и цене.
То же и про выживаемость экипажа: в США экипажи профессиональные, их мало, они дороги и быстро взять новые негда. Поэтому они и предприняли дополнительные меры для сохранения жизни экипажа - и как и при любом техническом решении, это преимущество было получено какой-то ценой, в ущерб какому-то другому параметру или за счет другой характеристики.
В СССР расклады были другие, и под эти расклады и оптимизировали и конструкцию, и процесс производства.
Wyvern-2> P.S. Если говорить о танкостроении в ключе альтернативной фантастики, то по моему мнению "лучшим в мире танком" надо было признать модификацию Т-80 с ДЗ "Реликт" и СУО "Леопарда-2" ...и экипажем из контрактников со стажем >5 лет.
Опять же - лучшим для каких именно условий? Потому что можно, безусловно, придумать такие, при которых это так и будет. А можно и такие, в которых этим лучшим будет, скажем, как раз Абрамс, или Меркава, или южноафриканский колесный броневик с пушкой. Или Т-55 с современной СУО, с учетом цены/возможного количества/возможностей ремонта в поле кувалдометром. Вполне реальный постапокалиптический сценарий, кстати.
Так и во всем: лучший ли в мире истребитель F-22? Да, безусловно, лучший с огромным отрывом - ДЛЯ В ТОЧНОСТИ ТОГО СЦЕНАРИЯ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ, ДЛЯ КОТОРОГО ОН СОЗДАВАЛСЯ. Вероятность наступления именно такого сценария - это уже второй вопрос, и отнюдь не к создателям боевой техники.
Опять же - лучшим для каких именно условий? Потому что можно, безусловно, придумать такие, при которых это так и будет. А можно и такие, в которых этим лучшим будет, скажем, как раз Абрамс, или Меркава, или южноафриканский колесный броневик с пушкой. Или Т-55 с современной СУО, с учетом цены/возможного количества/возможностей ремонта в поле кувалдометром. Вполне реальный постапокалиптический сценарий, кстати.
Так и во всем: лучший ли в мире истребитель F-22? Да, безусловно, лучший с огромным отрывом - ДЛЯ В ТОЧНОСТИ ТОГО СЦЕНАРИЯ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ, ДЛЯ КОТОРОГО ОН СОЗДАВАЛСЯ. Вероятность наступления именно такого сценария - это уже второй вопрос, и отнюдь не к создателям боевой техники.
alex_ii> Думаю электрошок мог бы помочь - хотя курс безусловно нужен длительный.
Да? А мне казалось, это не долго. Как на постере с фото электрического стула в тюрьме штата Алабама:
"The Old Sparky
Serving Alabama customers since 1906.
Regular or extra crispy"
Причем это было бы еще гуманизмом в отношении этого дебила.
Да? А мне казалось, это не долго. Как на постере с фото электрического стула в тюрьме штата Алабама:
"The Old Sparky
Serving Alabama customers since 1906.
Regular or extra crispy"
Причем это было бы еще гуманизмом в отношении этого дебила.
ZaKos> Но тем не мение: Мы тут за наших детей переживаем или за бизнес вокруг их усыновления в США?
ZaKos> В другие страны ведь всё таж-же можно усыновлять. Не поедет в США - поедет в другую хорошую страну, например европейскую. Или в Канаду. Спрос-то есть на детей. И никуда не денется. Меньше в США - больше в другие места, где то-же лучше чем здесь.
Ты недодумал, прежде чем писать, или придуриваешься в интересах спора?
Такая позиция могла бы быть правомерной, если бы ВСЕХ детей разбирали, и в детдомах без семьи не оставался никто. И то, было бы подозрительно, если бы такое решение было принято после и в ответ на ущемление американцами кого-то из людей какого-то из путинских прихвостней. Отвечать через санкции против детей - подло.
Цифры, как оно на самом деле, идут в первом постинге ВМ на этой странице, в самом верху. Если на сколько-то детей меньше отправят в Америку, то именно на это количество болше детей останутся без семьи. В России на сегодня вопрос не с количеством детей, а с количеством и качеством усыновителей, а вы лишаете своих детей самого крупного и состоятельного из зарубежных.
ZaKos> Или РАЙ на земле только в одной стране?
Да нет, хотя в Америке лучше, чем в остальных местах все же. Но главное не это: я бы слова не сказал, если бы за русскими детьми стояла очередь из нормальных, благополучных, ответственных русских семей. Но это вовсе не так. Так что рай (или хотя бы шанс на него) для таких детей - это хоть какая-то семья, и лишать его такого шанса - преступление. Кто как, а я бы таких лишающих лично давил бы, руками, глядя в глаза, и сон бы не пропал после этого. Незачем таким мутантам жить.
ZaKos> Так о чём ТАКОЙ вой-то? О детях? О бизнесе?
Ты в реальность вернись, а... Никто на этом форуме, и почти никто из миллионов россиян и людей во всем мире, которые с омерзением отреагировали на эту подлостьрусских правящей в России банды, не имеет с этого бизнеса ничего, никак с ним не связана, никак в нем не заинтересована и никогда не будет.
Бизнес это - для российских чиновников от образования и социальной опеки. А протестуют почему-то не они, а люди, у которых личный интерес отсутствует. И которые, скажем, показательные расстрелы чиновников-взяточников от усыновения только поддержали бы в большинстве своем.
Дошло теперь?
ZaKos> В другие страны ведь всё таж-же можно усыновлять. Не поедет в США - поедет в другую хорошую страну, например европейскую. Или в Канаду. Спрос-то есть на детей. И никуда не денется. Меньше в США - больше в другие места, где то-же лучше чем здесь.
Ты недодумал, прежде чем писать, или придуриваешься в интересах спора?
Такая позиция могла бы быть правомерной, если бы ВСЕХ детей разбирали, и в детдомах без семьи не оставался никто. И то, было бы подозрительно, если бы такое решение было принято после и в ответ на ущемление американцами кого-то из людей какого-то из путинских прихвостней. Отвечать через санкции против детей - подло.
Цифры, как оно на самом деле, идут в первом постинге ВМ на этой странице, в самом верху. Если на сколько-то детей меньше отправят в Америку, то именно на это количество болше детей останутся без семьи. В России на сегодня вопрос не с количеством детей, а с количеством и качеством усыновителей, а вы лишаете своих детей самого крупного и состоятельного из зарубежных.
ZaKos> Или РАЙ на земле только в одной стране?
Да нет, хотя в Америке лучше, чем в остальных местах все же. Но главное не это: я бы слова не сказал, если бы за русскими детьми стояла очередь из нормальных, благополучных, ответственных русских семей. Но это вовсе не так. Так что рай (или хотя бы шанс на него) для таких детей - это хоть какая-то семья, и лишать его такого шанса - преступление. Кто как, а я бы таких лишающих лично давил бы, руками, глядя в глаза, и сон бы не пропал после этого. Незачем таким мутантам жить.
ZaKos> Так о чём ТАКОЙ вой-то? О детях? О бизнесе?
Ты в реальность вернись, а... Никто на этом форуме, и почти никто из миллионов россиян и людей во всем мире, которые с омерзением отреагировали на эту подлость
Бизнес это - для российских чиновников от образования и социальной опеки. А протестуют почему-то не они, а люди, у которых личный интерес отсутствует. И которые, скажем, показательные расстрелы чиновников-взяточников от усыновения только поддержали бы в большинстве своем.
Дошло теперь?
Balancer>> Но был же. А новый закон его их лишает. А что взамен?
Полл> А кто-то говорил, что "взамен" должно быть?
А что, не должно?
Полл> Это решение принято в интересах страны.
И в чем именно интерес страны заключается, не сможешь пояснить?
Полл>Можно спорить о его моральности, нравственности и пользы с точки зрения человечества в целом.
Про человечество в целом - демагогический прием. Типа, изобразить, что против "реальных людей" спорят абстрактные, придуманные в основном вами же анекдотические "общечеловеки".
А как спорить с точки зрения морали и нравственности - непонятно. До сих пор ни одного серьезного МОРАЛЬНОГО аргумента за запрет увидеть не удалось.
Balancer>> Но кому мешает вопрос усыновления наших отказников американцами? Вот почему другими иностранцами не мешает, а американцами — мешает?
Полл> Потому что это способ навредить американцам без малейшего ущерба для себя.
Ну во первых, в чем именно это "вредит американцам"? И каким именно американцам? Тем, то Список Магницкого приняли? Или тем, кто пожалел этих детей и мог бы им дать шанс на счасье? И даже так, как именно вы вообще в мире способны им навредить, не устраивая ядерную войну? Кишка тонка...
Более интерсен второй вопрос: без малейшего ущербыа для себя - кого именно "себя"? Путина с приспешниками? Гитлер тоже считал, что сжигает в печках евреев и прочих бех малейшего ущербы для себя... Уточни пожалуйста, кто у тебя в "себя" входит, и войдут ли туда конкретные, оставшиеся без приемных родителей дети?
Полл>Не считая известной моральной диллемы.
Правильно, ее конечно можно не считать. Даже нужно не считать! Какие мелочи, моральные дилеммы всякие, судьба детей... тут такое творится, Империя Зла лучших людей нации оскорбила, титанов духа, интеллекта и человеческого величия, а погань белоленточная о детях каких-то. Точно нацисты...
Полл> А кто-то говорил, что "взамен" должно быть?
А что, не должно?
Полл> Это решение принято в интересах страны.
И в чем именно интерес страны заключается, не сможешь пояснить?
Полл>Можно спорить о его моральности, нравственности и пользы с точки зрения человечества в целом.
Про человечество в целом - демагогический прием. Типа, изобразить, что против "реальных людей" спорят абстрактные, придуманные в основном вами же анекдотические "общечеловеки".
А как спорить с точки зрения морали и нравственности - непонятно. До сих пор ни одного серьезного МОРАЛЬНОГО аргумента за запрет увидеть не удалось.
Balancer>> Но кому мешает вопрос усыновления наших отказников американцами? Вот почему другими иностранцами не мешает, а американцами — мешает?
Полл> Потому что это способ навредить американцам без малейшего ущерба для себя.
Ну во первых, в чем именно это "вредит американцам"? И каким именно американцам? Тем, то Список Магницкого приняли? Или тем, кто пожалел этих детей и мог бы им дать шанс на счасье? И даже так, как именно вы вообще в мире способны им навредить, не устраивая ядерную войну? Кишка тонка...
Более интерсен второй вопрос: без малейшего ущербыа для себя - кого именно "себя"? Путина с приспешниками? Гитлер тоже считал, что сжигает в печках евреев и прочих бех малейшего ущербы для себя... Уточни пожалуйста, кто у тебя в "себя" входит, и войдут ли туда конкретные, оставшиеся без приемных родителей дети?
Полл>Не считая известной моральной диллемы.
Правильно, ее конечно можно не считать. Даже нужно не считать! Какие мелочи, моральные дилеммы всякие, судьба детей... тут такое творится, Империя Зла лучших людей нации оскорбила, титанов духа, интеллекта и человеческого величия, а погань белоленточная о детях каких-то. Точно нацисты...
russo>> ЗЫ Не думал разослать резюме производителям стрелкового оружия? Народ в настоящий все сметает как бешеный, полки в магазинах пустые, везде жуткие backlog'и, так что по идее они как раз должны набирать народ дабы справиться со спросом.
zaitcev> Я бы не стал, слишком большая цикличность. В 2009-м было ровно то же самое, Lake City работал в 3 смены, а потом все затихло до следующих выборов. Вот работать у нефтяников в Юте, или где сланцевый газ, это я считаю перспективно.
Большой бум в Техасе... впрочем он там никогда не прекращается.
А специфически... я был недавно в Монтане, Bozeman. Понравилось. Экономический бум налицо, туда активно дрейфует (и сознательно пререманивается местными властями) хайтек, оттуда выполняется немало работы в интересах нефтяников в НД, там лучшая в Америке охота на оленя... И люди нормальные, как реальная Америка, а не педерастическая калифорния и не еб@#утый на всю голову Нью Йорк.
Вообще присмотрись к Западу... другая жизнь, другие люди... не зря говорят Back East, но Out West. Будущее здесь. Да и настоящее какое-то более правильное.
zaitcev> Я бы не стал, слишком большая цикличность. В 2009-м было ровно то же самое, Lake City работал в 3 смены, а потом все затихло до следующих выборов. Вот работать у нефтяников в Юте, или где сланцевый газ, это я считаю перспективно.
Большой бум в Техасе... впрочем он там никогда не прекращается.
А специфически... я был недавно в Монтане, Bozeman. Понравилось. Экономический бум налицо, туда активно дрейфует (и сознательно пререманивается местными властями) хайтек, оттуда выполняется немало работы в интересах нефтяников в НД, там лучшая в Америке охота на оленя... И люди нормальные, как реальная Америка, а не педерастическая калифорния и не еб@#утый на всю голову Нью Йорк.
Вообще присмотрись к Западу... другая жизнь, другие люди... не зря говорят Back East, но Out West. Будущее здесь. Да и настоящее какое-то более правильное.
Wyvern-2> Т.е. согласимся, что применение МЗ вытекает из комплекса причин и несомненно, является более прогрессивным, чем ручное перезаряжание в любом случае...
Нет, с такой формулировкой я бы не согласился. Это не "несомненно", поскольку не проверено настоящей войной.
А в ненастоящей четыре человека в экипаже - скорее плюс. По крайней мере, американцы так считают.
Ты же не будешь говорить, что США, Великобритания, Германия,Израиль и т.д. не потянули технологию автомата заряжания, и только СССР в одна тыща девятьсот забытом году ассилил.
Они так сделали и продолжают делать; как ты думаешь, у них есть для этого свои, не менее рациональные причины чем у Устинова?
Нет, с такой формулировкой я бы не согласился. Это не "несомненно", поскольку не проверено настоящей войной.
А в ненастоящей четыре человека в экипаже - скорее плюс. По крайней мере, американцы так считают.
Ты же не будешь говорить, что США, Великобритания, Германия,Израиль и т.д. не потянули технологию автомата заряжания, и только СССР в одна тыща девятьсот забытом году ассилил.
Они так сделали и продолжают делать; как ты думаешь, у них есть для этого свои, не менее рациональные причины чем у Устинова?
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
