AidarM: Все сообщения за 6 Мая 2004 года

2 All

Вот тут 05.05.2004 21:59:17 я криво высказался.
>Тогда он нечто другое, нежели xor, к-рый указывает на множество неэквивалентности. Это в области бинарной логики их результаты совпадают.

Должен был добавить, что и в 3значной логике их таблицы совпадают (хотя из таблицы это видно). А вот в 4значной, ИМХО, их таблицы совпадать не будут.


-exec-
>мы знаем, что неизвестно (undef) когда приедет автобус и неизвестно (undef) когда приедет троллейбус.
ОК.
>поэтому два наших мнения по поводу разных видов городского транспорта эквивалентны.
Почему? Приход троллейбуса от прихода автобуса, по моему, не зависит(в первом приближении). Т.е. с разными универсальными множествами работаем. Или я вас неправильно понял?
>и они совпадают с нашим же мнением о городском транпорте вообще с индукцией на городские власти и государство в целом вот и весь бытовой смысл.
Непонятный все-таки пример. Для нас автобусы - одно полное множество. Троллейбусы - другое. Операции над ними, равно как и результаты определены только в соотв. множествах. Соотв-но undef для автобусов неэквивалентен undef для троллейбусов вне какого-то общего контекста. Типа: 'мы ваще ехать хАтим!'. А включение такого контекста потребует отнюдь не троичной логики... ИМХО, маловат алфавит у нее для такого.
Если вы берете полное множество - городской транспорт, состоящий из автобусов и троллейбусов, то разжуйте пример плз. чего-то я не понял. А я пока сварганю свой.
Стоим мы на остановке и гадаем, что придет первым: автобус или троллейбус. Нормировка: что-то да придет обязательно. Третий элемент появляется, например, ежели приезжают ноздря в ноздрю автобус с троллейбусом. Хм... И к чему это я?

>это показывает, что вы преследуете интуитивную истинность.
Разве? Истинность я преследую только одну - совпадающую с эксп-м. Мы с вами сейчас скорее правильностью занимаемся. B)

>вы отложили вычисление в долгий ящик, то есть статус операции undef. я же это уже говорил.
Опять я не понял вас. undef - не операция а значение. Одно из 3-х возможных. Вычисления undef в рассуждениях не происходит - это конечное значение. Я рассматриваю логику как предсказательный аппарат. Сам он эксперименты не ставит. Т.е. я не имею в виду ситуацию, будто рано или поздно значение undef примет значение true или false, т.к. меня это (особенно сейчас) не волнует вообще. (Как определеить, что приехало первым в 3м случае?) Я над самим предсказательным аппаратом размышляю. Что он должен выдавать, чтобы в будущем не соврать против истины.

>только ваш undef neqv undef = undef это таки statut, exception,
Почему? Это свойство 'моего' undef, ИМХО, не более того. Когда нет данных об обоих операндах, результат их теста на неэквивалентность неизвестен. Т.е. тоже нет данных. Логически результат не установить.

Ну, если придираться, то ко мне лично. Я так думаю. И интуицию свою так дрессирую.

Вот у вас операция not(undef) сразу выдаст исключение, ИМХО. Нет такого значения в 3ичном алфавите. Или вы своим авторитетом заставите считать, что undef=undef(а значит, undef xor undef=false ),и при этом not(undef)=undef, а там хоть трава не расти? Сие чревато, ИМХО.
Имеем:
undef xor undef = false
undef xor not(undef)= undef xor undef = false
Получается, что окромя undef ничего и нет? Ведь чем undef от not(undef) отличается(это устанавливают операции xor и neqv)? ИМХО, только undef-ом. А по указанным выше правилам получается, что ничем...

Пока что я упёрто думаю, что эквивалентны ли undef и undef - непроверяемая весч.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Вам смешно, а я фигею...
Я пост выше дополнил чуток, претензии изложил.

>понятно, что (A & notA) заведомо равно false вне зависимости от значения A. ведь так?

В троичной не так. У меня undef другой.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

>2B or NOT(2B) = FF
Hey, waiter! 2B, please.

>понятно, что (A & notA) заведомо равно false вне зависимости от значения A. ведь так? даже не понадобилось вычислять notUNDEF. UNDEF and notUNDEF = FALSE.
Даже в этом случае множество notUNDEFF должно существовать. Какое оно? Чему из {TRUE,FALSE,UNDEFF} оно равно?
Если notUNDEFF=UNDEFF, то странно вот что:

У вас UNDEFF or notUNDEFF= TRUE. Т.е. UNDEFF or UNDEFF=TRUE?(Хотя у вас записано, что UNDEFF.)
Получается, что кроме UNDEFF ничего нет, ведь TRUE - полное множество...

Круто! UNDEFF всегда TRUE! Логическая формула оптимизма!
2B!!!

Waiter! 2B!! More!!!
No, it's not for me, just for -exec-!

Исправлено.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

>Исходите из того, что "Шквалом" будут стрелять по крупному кораблю. Ну и сопоставте данные из рекламного проспекта - 7000 м и ~200 узлов (время от пуска до попадания - сколько там у нас получается ?)

200 узлов~360 км/ч=100 м/с
~70 сек. получается - больше минуты. Это мало?
С какой скоростью Лосы крадутся? Пусть 4 узла - 2м/с. 140 метров Лос проползет. Конечно, он к нам не обязан быть ориентирован бортом... Пока сообразят, разворачиваться начнут, разгоняться и погружаться/подвсплывать(особенно).С какой скоростью Лосы ныряют/всплывают? ИМХО, от Шквала так уходить надо.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

>на самом деле я имел в виду множество значений математического ожидания {UNDEF3, 1MIN, 2MIN, 3MIN...}. я попытался вычислить мат.ожидание когда мы поедем на автобусе и мат.ожидание когда мы поедем на троллейбусе. но поскольку информации ни о том, ни о другом у меня нет, то мат.ожидание в обоих случаях возвращает UNDEF3. то есть мне приходится сравнивать UNDEF3 и UNDEF3. а это уже вполне законно.

Я опять не понимаю. Как выразить ответ на вопрос 'когда' в 3значном алфавите? И как в него уместить все возможные ответы? Мало ли как в наших головах неизвестность/неопределенность обозначается. У меня так, у вас эдак.

Насчет undef eqv undeff=undeff - исключение я не согласен. Это вам не арифметика с ее Runtime error 200. Это undeff такой. Так что
>однако я уверенно считаю, что вы на самом деле имеете в виду UNDEF_STATUS, то есть признак возникновения исключительной ситуации.
неправильно. undef имеет те же права, что и true и false. Т.е. в логику входит также обоснованно. Соотв-но, операции с ним(их результаты) определены вполне конкретно исходя из его природы.

>я даже подозреваю, что под UNDEF вы можете подсознательно иметь в виду UNDEF из множества {UNDEF_FALSE, UNDEF_TRUE}. оно ведь где-то ситуация есть в конкретном состоянии, просто мы не знаем в каком.

Вы путаете наши с вами подсознания. UNDEF - это то, что выдает на выход/принимает в себя на вход логическая система. UNDEF - нет данных. Так что станет оно true или false - такой вопрос просто не ставится в принципе.

>что, впрочем, тоже не совпадает с вашими размышленями
Мда. Это уж как водится...

>главное, что конъюнкция объекта и дополнения объекта даёт полное множество, независимо от объекта.
При условии, что объект указан. У меня он не указан. Нет о нем данных. У вас же - UNDEFF некоторое конкретное множество из полного TRUE. И вы автоматически вылетаете из 3значной логики.

>впрочем как и тождественность A eqv A = TRUE.
>это вообще первый закон логики - закон тождественности.
Также верно, если объект A указан.

>значит так и запишем UNDEF = UNDEF.
Как хотите. Чур, это без меня.
Я уперто запишу: (UNDEF = =UNDEF) = UNDEF

>вы прямо признайтесь: вы ходите отменить закон тождественности?
Хм, надо подумать. А серьезно - нет, конечно.

>здра... и какая это логика получится?
Именно здра... Мой здра... мне так и говорит. (Получая очередной укол от симпатичной медсестры с сочувствующим взглядом... )

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

О! Кстааати, забыл спросить про одну вещь...
Скорость звука в воде на типичных глубинах при типичных температурах какая? А то ведь Лос услышит Шквал, когда он к нему уже в течение 7000м/1500м/с=4.(6) с несется. 1500 брал почти с потолка. За это время он пройдет соотв-но 466.(6) метра. Так штаааа... На 4.6 секунды меньше для реакции. И то хлеб. Если конечно, Лос только слухами пользуется.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Еще раз. UNDEF - это и есть 'нет данных'. Я такой смысл в него вкладываю. Не нравится - кидайте табуреткой. Четвертый элемент у вас. Not(UNDEF) который. Это вам моя.

>за что? 50%FALSE + 50%TRUE
ИМХО, неправильно. Некорректно. Проценты какие-то...Почему поровну, например?
>в терминах логики значение UNDEF невыразимо,
>базис значений {FALSE, UNDEF, TRUE} линейно независим.
Правильно. Абс-но согласен.

>вы таки таки определитесь, собираетесь ли вы отрицать тождественность UNDEF ≠ UNDEF или всё таки закон тождественности соблюдать

Я утверждаю, что (undef=undef) - неизвесто. Нет данных. Т.е. тоже undef.
Я не могу утверждать ни идентичность(TRUE), ни неидентичность(FALSE).
Поэтому undef eqv undef = undef и undef neqv undef = undef, т.е. undef xor undef = undef

>предупреждаю, аристотелева логика базируется на законе тождественности
А я не боюсь. Бинарная логика вполне выживает с моими правилами.

Алфавит в троичной логике другой. И классический смысл true и false двух его элементов, возможно, не стоит тянуть из бинарной логики... А в новой логике получать классические true и false какими-нибудь комбинациями a,b,c... Но такое я еще не скоро выкурю. Перелом мозга можно получить. Ведь все равно надо именно мышление эмулировать... ИМХО, матаппарат квантов тут поможет. Когда-нибудь позже я этим займусь, а пока у меня + и - в троичной логике будут иметь первоначальный смысл - true и false.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

>это почему это вы себе позволяете нарушать тождественность
>а мне не позволяете запретить применимость not?

А с чего вы взяли, что я нарушаю тождественность? Я ее не распространяю на undef в том виде, в к-ром вы хотите.
Я не говорю: undef eqv undef=true и
не говорю undef eqv undef=false. -это нарушение.
А всего лишь undef eqv undef=undef

И тождественность для true и false сохранена. Вот. Утверждалось ли сохранение тождественности априори для всех элементов многозначных логик, я не знаю. Не слышал о таком.

Я вам вообще ничего не запрещаю, как хотите, так и определяйте. Значит, операция Not к выражениям, равным undef у вас запрещена... Забавно.

>кроме того, исходя из закона тождественности, значение переменной в выражении всегда одно и то же. даром, что неизвестное нам.

Не даром. Неизвестное принципиально не контролируется нами. ИМХО. Закон тождественности именно в таком, вашем изложении я не встречал. Понятно, что в бинарной логике это изложение сработает. Но хотелось бы первоисточник. Жаль, у Аристотеля не переспросить... Для true и false я этот закон не нарушил. ИМХО, если уж отказались от закона исключенного третьего, то похерить общность такой тавтологии без ущерба мышлению - как 2 байта переслать.

Опять торможу и пример с автобусами/троллейбусами для меня слишком сложен . Я не ощущаю его универсальности. Обмозгую после.

>я это сказал...
А я тогда нихрена не понял. Я пока это курить не буду. Хочу пока сохранить первоначальный смысл true и false.

-exec-, не меняйте шрифт пожалуйста, а то у меня в IE некоторые ваши фразы прячутся под вашими смайликами и выезжают за предел окна постинга. Т.е. правый край обрезается.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

>От же бред! Это Сталин-то?

Когда немцы Сталину предложили обменять Якова (узнали, кем пленник Сталину приходится) на Паулюса, он сказал примерно так: 'Я рядового на фельдмаршала не меняю.' Мне так говорили.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

>если пренебрегать законом тождественности в троичной логике, то вы уже никогда не будете уверны, что A eqv A = TRUE.
Да. Дык я при вычислениях/рассуждениях этим вообще не пользуюсь. Возможно, это грозит мне потерей ассоциативности некоторых операций - да и х. с ними. Переформулирую(доформулирую) правила порядка проведения логич. вычислений - и все дела. Да и то, я не уверен, что ассоциативность похерится.

>потому, что в любом из A может таиться ЗАСАДА
Ага. Только для меня это вовсе не засада. А вот у вас в каких-то логич. выражениях может прятаться notUNDEF. И при этом может не найтись рядышком подходящего OR UNDEF, OR TRUE, AND FALSE или AND UNDEF и т.п., дабы вырулить, не 'вычисляя' это выражение. Да и то, непонятно, если NotUNDEF запрещенное значение, то возможно, все выражение мы будем обязаны похерить. Ведь для него(с ним) операции не определены...

>про транспорт промежуточные вопросы есть?

Чтобы спрашивать, нужно хоть что-то понять. Я пока того...

>а объект тождественнен самому себе.
Какой? Укажите объект, плз. У меня 'нет данных'. Это не объект. ИМХО. Если же это объект(у вас это так), то почему у вас же NotUNDEF - не объект? В нашем алфавите он не имеет обозначения, не существует. Стало быть, запрещен к использованию. С ним операции не определены. Яблочко для 3значной Евы.

>а у вас мозилла небось?
IE. 6.0

З.Ы. А то, что в выражении undef xor undef = undef все undef поначалу кажутся разными - дык это интуиция глючит, привыкла работать только с определенными, четко очерченными объектами. Дрессировать надо такую интуицию. Иначе и Ахилл бы не догнал черепаху.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Как на тропу войны, так 'мамонты на муравья', 'вот вам', а как на филь.. э... логич. гейты делать, так 'извини уж, Роман!'
Между прочим, XOR - причина половины этого флейма. А Роман сюда ИМХО давно не заглядывает. Страниц 5 ужо...

Что математически можно понаставить в соответствие что угодно каким угодно комбинациям - и так ясно, вы смысл элементов алфавита растолкуйте и отношения между ними. Дабы хотя бы совесть успокоить чтобы старыми названиями логич. гейтов пользоваться.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение