-
Mavr: Все сообщения за 7 Сентября 2004 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ||
| 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 |
| 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 |
| 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 |
| 27 | 28 | 29 | 30 |
Все это конечно правильно... Есть и хорошие, есть и плохие журналисты... Ну так это-же одна из древнейших профессий и им за это деньги платят, вот они и рискуют своей репутацией и т.п. (Только не подумайте, что я оправдываю и поддерживаю вранье - я его ненавижу!)
Меня сейчас другое поражает.
Посмотрите - в новостях куча людей не может найти своих детей ни среди живых ни среди мертвых. При этом часть пострадавших перевезли в другие города, больницы-же не в состоянии выдать правдивые списки людей, находящихся у них.
И вот СМИ во всю смакуют эту беспомощность людей - показывают их с фотографиями: "помогите найти..."
Ну это-же тупизм чистой воды!
Вы, журналисты, можете пройти в больницу. В интересах ВСЕХ (и родственников и врачей и милиции) выяснить кто есть кто в больнице. Так снимите на видео ВСЕХ пострадавших кого родственники еще достоверно не опознали и выдайте в эфир эти фотографии! Потратьте это гребанное эфирное время на ДЕЙСТВИТЕЛЬНУЮ помощ людям, а не обсасывание подробностей! Люди ведь волнуются - ищут! Так помогите им!!!
Неужели на столько простое решение этой проблемы никому не пришло в голову?
Меня сейчас другое поражает.
Посмотрите - в новостях куча людей не может найти своих детей ни среди живых ни среди мертвых. При этом часть пострадавших перевезли в другие города, больницы-же не в состоянии выдать правдивые списки людей, находящихся у них.
И вот СМИ во всю смакуют эту беспомощность людей - показывают их с фотографиями: "помогите найти..."
Ну это-же тупизм чистой воды!
Вы, журналисты, можете пройти в больницу. В интересах ВСЕХ (и родственников и врачей и милиции) выяснить кто есть кто в больнице. Так снимите на видео ВСЕХ пострадавших кого родственники еще достоверно не опознали и выдайте в эфир эти фотографии! Потратьте это гребанное эфирное время на ДЕЙСТВИТЕЛЬНУЮ помощ людям, а не обсасывание подробностей! Люди ведь волнуются - ищут! Так помогите им!!!
Неужели на столько простое решение этой проблемы никому не пришло в голову?
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.
инфо
инструменты
Наверное много тут интересного написали, раз 88 страниц уже набежало...
(Сообщение x-Merlin порезано для удобства цитирования.)
x-Merlin> - присутчтсвие начальника офигенно стимулирует подчёнённых ...
x-Merlin> и дзасохов прикатил бы сразу ... в первый же день ...
Да, стимулирует. Да, все высшие чины прикатили-бы сразу.
Вот только вопрос: а было бы ли это хорошо?
Я например четко знаю, что если стоять за спиной у подчиненного, то любое, даже самое простое дело, перестает получатся! И это вполне объяснимо - подчиненный начинает нервничать и "оглядываться" ибо проявляется комплекс зависимости от начальника. В результате подчиненный суетится и совершает множество необдуманных действий которые только вредят делу.
Неужели присутствие Путина на Петре Великом помогло-бы спасательной капсуле быстрее присосаться к корпусу Курска? Неужели в этой капсуле сидели равнодушные люди которым было всеравно - погибают в корпусе Курска люди или крысы?! Так что ничем Путин в деле с Курском не помог-бы!
Так-же и в Беслане. Ну приехал бы он туда. Построил бы силовиков сказал бы им: "надо вести переговоры и вытащить как можно больше заложников, а потом идти на штурм." Ну так все об этом и без него прекрасно знают!
А во время штурма чем-бы он помог? (Это конкретный вопрос!) Я хочу знать, что он мог сделать конкретного и чего он не сделал. Пока не приведут полный список чего он конкретно не сделал, я буду считать, что Путин именно тот президент который нужен для страны!
x-Merlin> у школы вообще людей небылобы ... разогнали к чёрту ...
Так их вроде и разогнали... или я чего-то не дослушал?
Или то куда их отогнали (слово-то какое, скотское...
) это не достаточно далеко? Тогда что значит "разогнали к чёрту"? Как это далеко?? Вообще из города выгнали и город-бы оцепили войсками?
Ближайшие дома расселили, людей держали вне зоны обстрела - все сделано абсолютно грамотно и правильно!
Про каких людей у школы ты, x-Merlin, говоришь?
x-Merlin> за сим произошедшего спонтанного штурма могло и не быть ...
Так ты про гражданских говоришь? или про военных? Новости смотришь?
События вроде описывают предельно четко и ясно:
1. МЧС-овцы, по договоренности (штаба) с боевиками, пошли выносить трупы с территории школы.
2. им в спину начали стрелять боевики (и убили троих МЧС-овцев), что показывает на полную отмороженность боевиков: сначала договорились о выносе тел, а потом стали стрелять по тем кто выносит. Да, договаривались командиры боевиков со штабом, а стреляли обычные боевики которым просто не захотелось выполнять приказ командира (боевиков) и они сорвавшись от безнаказанности устроили пальбу по МЧС-овцам.
3. в это-же время прогремел первый взрыв. Сами боевики думали, что это это начался штурм, хотя заложники указывают, что взрывчатка сдетонировала из-за не правильного крепежа (скотч отклеился).
4. второй взрыв наверняка был ответом боевиков, не разобравшихся в ситуации
5. видя что происходят взрывы (заложников однозначно убивают), командующий отдал приказ (я так надеюсь) на штурм, который не был запланирован на это время.
Вот именно потому что штурм и не был запланирован на это время и говорится о "спонтанном штурме". Штурмовали войска, а не гражданское население!!!
Так при чем тут твое высказывание:
x-Merlin> за сим произошедшего спонтанного штурма могло и не быть ...
В чем конкретно вина силовиков? Где они облажались и сделали ошибку которая привела к "спонтанному штурму"?
Короче, x-Merlin, ты ерунду сморозил!
В качестве P.S.:
Вуду>Конечно, это моё субъективное мнение, а Вы можете считать, что "не царское это дело" - Президенту Великой Державы такими пустяками лично заниматься...
А позвольте вопрос: А.Шарон лично (!) руководит акциями возмездия против палестинских боевиков?
Мое мнение таково, что переговорами должны заниматься те люди которые умеют это делать. Руководить военными операциями так-же должны именно те военные которые умеют это делать. И привлечение сюда политиков просто преступление!
Забыли как Черномырдин вел переговоры и как Лебедь подписывал договор с боевиками!? Вспоминайте, полезно!!
(Сообщение x-Merlin порезано для удобства цитирования.)
x-Merlin> - присутчтсвие начальника офигенно стимулирует подчёнённых ...
x-Merlin> и дзасохов прикатил бы сразу ... в первый же день ...
Да, стимулирует. Да, все высшие чины прикатили-бы сразу.
Вот только вопрос: а было бы ли это хорошо?
Я например четко знаю, что если стоять за спиной у подчиненного, то любое, даже самое простое дело, перестает получатся! И это вполне объяснимо - подчиненный начинает нервничать и "оглядываться" ибо проявляется комплекс зависимости от начальника. В результате подчиненный суетится и совершает множество необдуманных действий которые только вредят делу.
Неужели присутствие Путина на Петре Великом помогло-бы спасательной капсуле быстрее присосаться к корпусу Курска? Неужели в этой капсуле сидели равнодушные люди которым было всеравно - погибают в корпусе Курска люди или крысы?! Так что ничем Путин в деле с Курском не помог-бы!
Так-же и в Беслане. Ну приехал бы он туда. Построил бы силовиков сказал бы им: "надо вести переговоры и вытащить как можно больше заложников, а потом идти на штурм." Ну так все об этом и без него прекрасно знают!
А во время штурма чем-бы он помог? (Это конкретный вопрос!) Я хочу знать, что он мог сделать конкретного и чего он не сделал. Пока не приведут полный список чего он конкретно не сделал, я буду считать, что Путин именно тот президент который нужен для страны!
x-Merlin> у школы вообще людей небылобы ... разогнали к чёрту ...
Так их вроде и разогнали... или я чего-то не дослушал?
Или то куда их отогнали (слово-то какое, скотское...
) это не достаточно далеко? Тогда что значит "разогнали к чёрту"? Как это далеко?? Вообще из города выгнали и город-бы оцепили войсками?Ближайшие дома расселили, людей держали вне зоны обстрела - все сделано абсолютно грамотно и правильно!
Про каких людей у школы ты, x-Merlin, говоришь?
x-Merlin> за сим произошедшего спонтанного штурма могло и не быть ...
Так ты про гражданских говоришь? или про военных? Новости смотришь?
События вроде описывают предельно четко и ясно:
1. МЧС-овцы, по договоренности (штаба) с боевиками, пошли выносить трупы с территории школы.
2. им в спину начали стрелять боевики (и убили троих МЧС-овцев), что показывает на полную отмороженность боевиков: сначала договорились о выносе тел, а потом стали стрелять по тем кто выносит. Да, договаривались командиры боевиков со штабом, а стреляли обычные боевики которым просто не захотелось выполнять приказ командира (боевиков) и они сорвавшись от безнаказанности устроили пальбу по МЧС-овцам.
3. в это-же время прогремел первый взрыв. Сами боевики думали, что это это начался штурм, хотя заложники указывают, что взрывчатка сдетонировала из-за не правильного крепежа (скотч отклеился).
4. второй взрыв наверняка был ответом боевиков, не разобравшихся в ситуации
5. видя что происходят взрывы (заложников однозначно убивают), командующий отдал приказ (я так надеюсь) на штурм, который не был запланирован на это время.
Вот именно потому что штурм и не был запланирован на это время и говорится о "спонтанном штурме". Штурмовали войска, а не гражданское население!!!
Так при чем тут твое высказывание:
x-Merlin> за сим произошедшего спонтанного штурма могло и не быть ...
В чем конкретно вина силовиков? Где они облажались и сделали ошибку которая привела к "спонтанному штурму"?
Короче, x-Merlin, ты ерунду сморозил!
В качестве P.S.:
Вуду>Конечно, это моё субъективное мнение, а Вы можете считать, что "не царское это дело" - Президенту Великой Державы такими пустяками лично заниматься...
А позвольте вопрос: А.Шарон лично (!) руководит акциями возмездия против палестинских боевиков?
Мое мнение таково, что переговорами должны заниматься те люди которые умеют это делать. Руководить военными операциями так-же должны именно те военные которые умеют это делать. И привлечение сюда политиков просто преступление!
Забыли как Черномырдин вел переговоры и как Лебедь подписывал договор с боевиками!? Вспоминайте, полезно!!
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.
Вуду>- Ежу понятно, что не Новосибирск. Но это абсолютно необходимо было сделать. И проводить штурм школы по отработаному плану, в заданное время, силами спецподразделений.
А кто сказал, что было не так?
Кто сказал, что такого не планировали?
Я, например, хорошо знаю, что в Израиле если на улице полицейский крикнул "ложись! (буду стрелять)", то надо непременно лечь, ибо он всеравно будет стрелять и он (полицейский) хорошо знает, что если убьет террориста до того как тот подорвет себя, то он спасет десяток людей вокруг. Да, прискорбно если и израильтяне пострадают от его очереди, но он спасет гораздо больше людей своими действиями, чем если-бы попытался отогнать смертника от людей!!
Так и тут.
Начались взрывы зарядов. Вывод только один - убивают заложников. Действие только одно - спасти всех кого можно и любой ценой. Следовательно идет приказ на штурм!
Это азбучная истина!
Вуду>И никакой идиотской (или - провокационной?) стрельбы из-за заслона не должно было быть возможно! Раз уж в округе беспорядочно носятся толпы потерявших от горя голову, но вооружённых чем ни попадя, людей...
Вот про то что боевики стреляли прикрываясь заложниками (т.е. из-за заслона, состоящего из заложников) - вот про это я слышал.
А вот про стрельбу со стороны жителей Беслана (из-за заслона военных) в сторону школы - первый раз слышу об этом!
Вуду>Просто у тех, кто там руководил, не было в достатке ни мозгов, ни воли, ни чувства ответственности. Скорее всего потому, что им за провал ничего особенно плохого не будет.
Вот только не тебе о том судить.
Вуду>Это болезнь системы. Всей системы - начиная от Президента.
И Шарона заодно.
Вуду>(ИМХО: зная, что в вверенной ему стране перманентный бардачина на всех уровнях - Путин мог бы приехать туда сам, инкогнито, хоть в маске, сам зорким оком оценить обстановку и "наказать кого попало", раз уж не удосужился раньше прислать туда человека компетентного, который смог бы всё правильно организовать.)
Ага, наказал, посадил нового человека и тот будет въезжать в ситуацию еще целые сутки и наломает попутно кучу дров.
Херню сморозили-с!
Вуду>- Ежу понятно, что не Новосибирск. Но это абсолютно необходимо было сделать. И проводить штурм школы по отработаному плану, в заданное время, силами спецподразделений.
Еще раз отвечу на этот отрывок.
Значит запланировали штурм допустим на 9-ое сентября.
Мы уже знаем, что были взрывы в школе.
Каково дальнейшее развите ситуации?
1. спонтанный штурм (спасти кого еще возможно)
2. дальше вести переговоры с бандитами и ждать время штурма
Первое уже произошло и Вуду говорит что это плохо, значит нельзя было идти на штурм - надо было ждать.
Теперь думаем дальше.
В первые минуты после взрывов сами боевики не знали что произошло, а значит могли наломать кучу дров. Например, если первый взрыв был случаен, то второй уже был не случайностью. Т.о. уже есть факт целенаправленного массового унитожения заложников (про расстрелы я и не говорю)! Если-бы боевики не отвлеклись на штурмующие группы, то они занялись-бы уничтожением заложников! Допустим, что пока они разобрались бы что к чему, то были бы мертвы 50% заложников. Я думаю убили-бы 70-80% заложников, а остальными бы прикрывались и дальше, но делали-бы вид что пока живы все. Дальше было-бы большое стояние на Угре. Переговоры с боевиками которые уже напуганы непонятными взрывами (попробуй убеди их что это не был запланированный штурм!). Боевики может-быть кого-нибудь и выпустили-бы но это еще не факт. Настал-бы день штурма (ночь-утро, я думаю). Боевики, после первых спонтанных взрывов подготовились бы куда как тчательнее (нежели в момент спонтанного штурма, когда у них была неразбериха и каждый был сам по себе). А раз так, то еще были-бы потери среди оставшихся заложников!
В результате твоего, Вуду, сценария (не идти на спонтанный штурм) потери среди заложников были-бы еще большими!
Я считаю, что тому кто принял решение о штурме надо дать медаль за решительность! А вот был-бы кто из высшего руководства, то наверняка снчала бы побежали с ними советоваться и такого решения наверняка бы не приняли, либо потеряли-бы время! А вот это уже преступление!
Так что, Вуду, не говорите ерунды!
Присутствие там Путина было-бы преступно! Спонтанный штурм был наилучшим выходом из создавшегося положения!
А кто сказал, что было не так?
Кто сказал, что такого не планировали?
Я, например, хорошо знаю, что в Израиле если на улице полицейский крикнул "ложись! (буду стрелять)", то надо непременно лечь, ибо он всеравно будет стрелять и он (полицейский) хорошо знает, что если убьет террориста до того как тот подорвет себя, то он спасет десяток людей вокруг. Да, прискорбно если и израильтяне пострадают от его очереди, но он спасет гораздо больше людей своими действиями, чем если-бы попытался отогнать смертника от людей!!
Так и тут.
Начались взрывы зарядов. Вывод только один - убивают заложников. Действие только одно - спасти всех кого можно и любой ценой. Следовательно идет приказ на штурм!
Это азбучная истина!
Вуду>И никакой идиотской (или - провокационной?) стрельбы из-за заслона не должно было быть возможно! Раз уж в округе беспорядочно носятся толпы потерявших от горя голову, но вооружённых чем ни попадя, людей...
Вот про то что боевики стреляли прикрываясь заложниками (т.е. из-за заслона, состоящего из заложников) - вот про это я слышал.
А вот про стрельбу со стороны жителей Беслана (из-за заслона военных) в сторону школы - первый раз слышу об этом!
Вуду>Просто у тех, кто там руководил, не было в достатке ни мозгов, ни воли, ни чувства ответственности. Скорее всего потому, что им за провал ничего особенно плохого не будет.
Вот только не тебе о том судить.
Вуду>Это болезнь системы. Всей системы - начиная от Президента.
И Шарона заодно.
Вуду>(ИМХО: зная, что в вверенной ему стране перманентный бардачина на всех уровнях - Путин мог бы приехать туда сам, инкогнито, хоть в маске, сам зорким оком оценить обстановку и "наказать кого попало", раз уж не удосужился раньше прислать туда человека компетентного, который смог бы всё правильно организовать.)
Ага, наказал, посадил нового человека и тот будет въезжать в ситуацию еще целые сутки и наломает попутно кучу дров.
Херню сморозили-с!
Вуду>- Ежу понятно, что не Новосибирск. Но это абсолютно необходимо было сделать. И проводить штурм школы по отработаному плану, в заданное время, силами спецподразделений.
Еще раз отвечу на этот отрывок.
Значит запланировали штурм допустим на 9-ое сентября.
Мы уже знаем, что были взрывы в школе.
Каково дальнейшее развите ситуации?
1. спонтанный штурм (спасти кого еще возможно)
2. дальше вести переговоры с бандитами и ждать время штурма
Первое уже произошло и Вуду говорит что это плохо, значит нельзя было идти на штурм - надо было ждать.
Теперь думаем дальше.
В первые минуты после взрывов сами боевики не знали что произошло, а значит могли наломать кучу дров. Например, если первый взрыв был случаен, то второй уже был не случайностью. Т.о. уже есть факт целенаправленного массового унитожения заложников (про расстрелы я и не говорю)! Если-бы боевики не отвлеклись на штурмующие группы, то они занялись-бы уничтожением заложников! Допустим, что пока они разобрались бы что к чему, то были бы мертвы 50% заложников. Я думаю убили-бы 70-80% заложников, а остальными бы прикрывались и дальше, но делали-бы вид что пока живы все. Дальше было-бы большое стояние на Угре. Переговоры с боевиками которые уже напуганы непонятными взрывами (попробуй убеди их что это не был запланированный штурм!). Боевики может-быть кого-нибудь и выпустили-бы но это еще не факт. Настал-бы день штурма (ночь-утро, я думаю). Боевики, после первых спонтанных взрывов подготовились бы куда как тчательнее (нежели в момент спонтанного штурма, когда у них была неразбериха и каждый был сам по себе). А раз так, то еще были-бы потери среди оставшихся заложников!
В результате твоего, Вуду, сценария (не идти на спонтанный штурм) потери среди заложников были-бы еще большими!
Я считаю, что тому кто принял решение о штурме надо дать медаль за решительность! А вот был-бы кто из высшего руководства, то наверняка снчала бы побежали с ними советоваться и такого решения наверняка бы не приняли, либо потеряли-бы время! А вот это уже преступление!
Так что, Вуду, не говорите ерунды!
Присутствие там Путина было-бы преступно! Спонтанный штурм был наилучшим выходом из создавшегося положения!
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.
Вуду>- Нет, Mavr, Вы недопонимаете. Просто это не Ваш уровень компетентности.
Mavr>>А позвольте вопрос: А.Шарон лично (!) руководит акциями возмездия против палестинских боевиков?
Вуду>- А разве это была акция возмездия против чеченских боевиков?!
+ сл. отрывок и....
Mavr>>Мое мнение таково, что переговорами должны заниматься те люди которые умеют это делать.
Вуду>- Безусловно.
Mavr>>Руководить военными операциями так-же должны именно те военные которые умеют это делать.
Вуду>- 100%.
...и отвечаю:
Путин не командует спецподразделениями и не ведет переговоров. Следовательно, за него переговоры гораздо лучше проведут другие люди, а так-же и командовать штурмом будут так-же лучше чем он!
Вуду>Но дело в том, что Президент - ещё и Верховный Главнокомандующий вооружённых сил России.
Ага! Так вот оно что!
Значит и Сталин должен был выехать на фронт, а конкретнее под Сталинград и принять общее руководство обороной города на себя. А если еще быть более конкретным, то самому назначать удары артиллерией в нужные квадраты и посылать пехоту в нужном направлении.
Равно так-же и Шарон должен приехать в штаб и руководить каждой (!) акцией возмездия.
И Буш так-же должен был не в самолете сидеть, а приехать в штаб и руководить спасением людей из башен-близнецов!
Херня-с...
Так что повторяюсь - Путин там не нужен был!
И его присутствие в штабе операции в данных херовых обстоятельствах национальной перефирии помноженный на перманетный бардак могло сыграть исключительную стабилизирующую и стимулирующую роль. И я уверен на 100%, что жертв было бы меньше. И всех ЛИШНИХ вооружённых людей удалось бы без проблем убрать далее расстояния ружейного выстрела...
Я то-же самое про Шарона буду говорить. Каждый раз после теракта или акции возмездия. При этом буду ссылаться именно на ваше мнение по поводу роли главы государства в различных событиях внутри страны. Не против?
Mavr>>И привлечение сюда политиков просто преступление!
Вуду>- Да, если кто-то полагает, что надо привлечь В.И.Новодворскую. Или В.В.Жириновского. Или Зюганова с Ампиловым. Или Рогозина с Глазьевым. Они будут путаться под ногами, ничему и никому не способствуя и не помогая.
Если они спасут несколько заложников (как Кобзон в Норд-Осте), то честь им и хвала, а если они будут каркать под руку "все делается не так и не по закону", то гнать их надо по-дальше! (И Путина тоже - чтобы своим присутствием не смущал и не мешал подчиненным!)
Mavr>>А позвольте вопрос: А.Шарон лично (!) руководит акциями возмездия против палестинских боевиков?
Вуду>- А разве это была акция возмездия против чеченских боевиков?!
+ сл. отрывок и....
Mavr>>Мое мнение таково, что переговорами должны заниматься те люди которые умеют это делать.
Вуду>- Безусловно.
Mavr>>Руководить военными операциями так-же должны именно те военные которые умеют это делать.
Вуду>- 100%.
...и отвечаю:
Путин не командует спецподразделениями и не ведет переговоров. Следовательно, за него переговоры гораздо лучше проведут другие люди, а так-же и командовать штурмом будут так-же лучше чем он!
Вуду>Но дело в том, что Президент - ещё и Верховный Главнокомандующий вооружённых сил России.
Ага! Так вот оно что!
Значит и Сталин должен был выехать на фронт, а конкретнее под Сталинград и принять общее руководство обороной города на себя. А если еще быть более конкретным, то самому назначать удары артиллерией в нужные квадраты и посылать пехоту в нужном направлении.
Равно так-же и Шарон должен приехать в штаб и руководить каждой (!) акцией возмездия.
И Буш так-же должен был не в самолете сидеть, а приехать в штаб и руководить спасением людей из башен-близнецов!
Херня-с...
Так что повторяюсь - Путин там не нужен был!
И его присутствие в штабе операции в данных херовых обстоятельствах национальной перефирии помноженный на перманетный бардак могло сыграть исключительную стабилизирующую и стимулирующую роль. И я уверен на 100%, что жертв было бы меньше. И всех ЛИШНИХ вооружённых людей удалось бы без проблем убрать далее расстояния ружейного выстрела...
Я то-же самое про Шарона буду говорить. Каждый раз после теракта или акции возмездия. При этом буду ссылаться именно на ваше мнение по поводу роли главы государства в различных событиях внутри страны. Не против?
Mavr>>И привлечение сюда политиков просто преступление!
Вуду>- Да, если кто-то полагает, что надо привлечь В.И.Новодворскую. Или В.В.Жириновского. Или Зюганова с Ампиловым. Или Рогозина с Глазьевым. Они будут путаться под ногами, ничему и никому не способствуя и не помогая.
Если они спасут несколько заложников (как Кобзон в Норд-Осте), то честь им и хвала, а если они будут каркать под руку "все делается не так и не по закону", то гнать их надо по-дальше! (И Путина тоже - чтобы своим присутствием не смущал и не мешал подчиненным!)
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.
Вуду>- Если починённый - большой ссыкун.
Понятно.
Доводы ушли в пустоту. Очевидных вещей не понимаете.
Вуду> А если небольшой - то присутствие начальника его лихо стимулирует.
Да, стимулирует, но и сбивает с толку.
Например, куча авио-катастроф происходит из-за того, что в кабине находится проверяющий. Это неоспоримый факт! И в какой бы мере не были бы ссыкунами первокласные пилоты, но и они в присутствии проверяющего делали "детские" ошибки приводившие к фатальному результату.
Не понимание того что подчиненные чувствуют себя более скованно в присутствии начальника наводит меня на мысль о вашей упертости. К сожалению дальнейший диалог (с вами) по этому вопросу не приведет к ощутимым результатам. Одним словом, переубедить вас не вижу способов, а потому вам (тут) отвечать не буду.
Мою позицию знаете, о своей поведали. никто никого не убедил в обратном. Дальше разговаривать не имеет смысла.
Понятно.
Доводы ушли в пустоту. Очевидных вещей не понимаете.
Вуду> А если небольшой - то присутствие начальника его лихо стимулирует.
Да, стимулирует, но и сбивает с толку.
Например, куча авио-катастроф происходит из-за того, что в кабине находится проверяющий. Это неоспоримый факт! И в какой бы мере не были бы ссыкунами первокласные пилоты, но и они в присутствии проверяющего делали "детские" ошибки приводившие к фатальному результату.
Не понимание того что подчиненные чувствуют себя более скованно в присутствии начальника наводит меня на мысль о вашей упертости. К сожалению дальнейший диалог (с вами) по этому вопросу не приведет к ощутимым результатам. Одним словом, переубедить вас не вижу способов, а потому вам (тут) отвечать не буду.
Мою позицию знаете, о своей поведали. никто никого не убедил в обратном. Дальше разговаривать не имеет смысла.
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.
x-Merlin> - оригинально... те местные поняли момент лучше официальных и плюнули на руководителей которые мурыжили их пару дней и просто стали штурмовать, когда предоставился случай ...
Уф.... Придется начать с самого начала.
Если не хотите, то читайте седьмой пост на 88-ой странице (второй мой пост на той странице.)
Итак. Исходный рубеж:
1. МЧС-овцы выносят трупы и им в спину гремят очереди. Трое падают, остальные укрываются.
2. взрыв в здании школы.
3. через малый промежуток времени еще один взрыв.
Итак. Это отправная точка.
Что делаем дальше и как это делаем? Вы - руководите всеми теми кто там находится.
Уф.... Придется начать с самого начала.
Если не хотите, то читайте седьмой пост на 88-ой странице (второй мой пост на той странице.)
Итак. Исходный рубеж:
1. МЧС-овцы выносят трупы и им в спину гремят очереди. Трое падают, остальные укрываются.
2. взрыв в здании школы.
3. через малый промежуток времени еще один взрыв.
Итак. Это отправная точка.
Что делаем дальше и как это делаем? Вы - руководите всеми теми кто там находится.
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.
Balancer>>3а. По дороге попался только сельский мент на "уазике", который ехал к себе домой, но который попытался их остановить, дабы выяснить, кто это такие и был взят в плен.
Aaz>И где же этот отважный мент? Все еще в плену? Про его судьбу ничего не говорится, или это в твоем пересказе пропало?
Еще в первых сообщениях говорилось что ему удалось сбежать.
А провести оружие достаточно легко.
Тайник. Загрузка одновременно с ящиками овощей-фруктов в фуру и вывоз в любую точку страны.
Аналогичным образом везем и людей, если не хотят ехать обычным транспортом и без оружия.
Собираемся в условленном месте.
Пригоняем грузовик, грузимся и едем в нужном направлении.
P.S. Опломбированную фуру никто на постах не проверяет - пломбы не срывают! Зачастую даже водители знают о грузе только со слов грузчиков или хозяев груза.
Aaz>И где же этот отважный мент? Все еще в плену? Про его судьбу ничего не говорится, или это в твоем пересказе пропало?
Еще в первых сообщениях говорилось что ему удалось сбежать.
А провести оружие достаточно легко.
Тайник. Загрузка одновременно с ящиками овощей-фруктов в фуру и вывоз в любую точку страны.
Аналогичным образом везем и людей, если не хотят ехать обычным транспортом и без оружия.
Собираемся в условленном месте.
Пригоняем грузовик, грузимся и едем в нужном направлении.
P.S. Опломбированную фуру никто на постах не проверяет - пломбы не срывают! Зачастую даже водители знают о грузе только со слов грузчиков или хозяев груза.
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.
Mavr>>Что делаем дальше и как это делаем? Вы - руководите всеми теми кто там находится
x-Merlin> - выхватываем шашку и вперёд!...
Значит вы так-же предлагаете "спонтанный" штурм, который и имел место быть.
Выходит, что и вы поддерживаете мнение о том, что произошедший "спонтанный" штурм был самым лучшим выходом из сложившейся ситуации.
x-Merlin> - а суку что планировала и готовила переговоры и занималась оцеплением потом к стенке поставим, счас некогда ...
Ну а то кто виноват и что с ним делать - это уже другой вопрос.
x-Merlin> - выхватываем шашку и вперёд!...
Значит вы так-же предлагаете "спонтанный" штурм, который и имел место быть.
Выходит, что и вы поддерживаете мнение о том, что произошедший "спонтанный" штурм был самым лучшим выходом из сложившейся ситуации.
x-Merlin> - а суку что планировала и готовила переговоры и занималась оцеплением потом к стенке поставим, счас некогда ...
Ну а то кто виноват и что с ним делать - это уже другой вопрос.
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.
x-Merlin> - это кстати не исходный рубеж, а конец ...
Я предлагаю рассматривать эти три пункта как исходный рубеж.
Что предлагаете вы? (+ возможную последовательность действий плс.)
Я предлагаю рассматривать эти три пункта как исходный рубеж.
Что предлагаете вы? (+ возможную последовательность действий плс.)
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.
Iltg> Почитайте хотя бы этот форум - что там раньше написано, может ссылки какие есть - их иногда полезно почитать.
Читать долго. 87 страниц просто не осилю и устану.
Iltg> В твоем сообщении есть пару маленьких ошибок:
Спасибо.
Iltg>1. МЧС-овцев обстреляли ПОСЛЕ начала стрельбы в сторону школы.
Iltg>2. СНАЧАЛА началась стрельба в сторону школы, ПОТОМ начали стрелять боевики, и только ПОТОМ были взрывы
Iltg> А теперь считайте отправную точку[»]
Не меняет ничего!
Допустим, что сначала у кого-то в оцеплении сдали нервы и он увидел боевика в окне и пальнул по нему. Дальше берем мои три пункта и в конце ставим отправную точку.
Можно предугадать в оцеплении человека с неустойчивой психикой, но найти его и вычислить крайне нереально. Заменить оцепление на войсковые части вполне реально и возможно, но по каким-то причинам этого не было сделано, либо не посчитали нужным (ошибка руководства).
Сейчас речь идет о другом.
Я не утверждаю, что получившийся спонтанный штурм это супер гут! Могло быть и лучше, могло быть и хуже! Я Говорю, что исходя из моей отправной точки, произошедший спонтанный штурм является наилучшим выходом.
P.S. кстати, то что стрельба была "ДО" а не "после" это еще пока версия так и то что стрельба была "ПОСЛЕ" а не "до".
Читать долго. 87 страниц просто не осилю и устану.
Iltg> В твоем сообщении есть пару маленьких ошибок:
Спасибо.
Iltg>1. МЧС-овцев обстреляли ПОСЛЕ начала стрельбы в сторону школы.
Iltg>2. СНАЧАЛА началась стрельба в сторону школы, ПОТОМ начали стрелять боевики, и только ПОТОМ были взрывы
Iltg> А теперь считайте отправную точку[»]
Не меняет ничего!
Допустим, что сначала у кого-то в оцеплении сдали нервы и он увидел боевика в окне и пальнул по нему. Дальше берем мои три пункта и в конце ставим отправную точку.
Можно предугадать в оцеплении человека с неустойчивой психикой, но найти его и вычислить крайне нереально. Заменить оцепление на войсковые части вполне реально и возможно, но по каким-то причинам этого не было сделано, либо не посчитали нужным (ошибка руководства).
Сейчас речь идет о другом.
Я не утверждаю, что получившийся спонтанный штурм это супер гут! Могло быть и лучше, могло быть и хуже! Я Говорю, что исходя из моей отправной точки, произошедший спонтанный штурм является наилучшим выходом.
P.S. кстати, то что стрельба была "ДО" а не "после" это еще пока версия так и то что стрельба была "ПОСЛЕ" а не "до".
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.
x-Merlin> атака была неожиданная и именно этим она была и оправдана и ничем инным ...
да, именно это я и говорю.
x-Merlin> и тем не мение >300 человек погибло, это безумно много ...
Что-то я пропустил из виду. От чего они погибли? От пуль в спину или от взрывов внутри? Это, согласитесь, существенно!
x-Merlin> но если быть отеровенным до конца - то яневерю что спецы штурмовал бы лучше ...
Быть может да, быть может нет. Наверняка это сказать никто уже не сможет.
Факт Норд-Оста тут не показатель, хотя условия схожи, но боевики уже подготовлены (ни пищу ни воду не брали).
да, именно это я и говорю.
x-Merlin> и тем не мение >300 человек погибло, это безумно много ...
Что-то я пропустил из виду. От чего они погибли? От пуль в спину или от взрывов внутри? Это, согласитесь, существенно!
x-Merlin> но если быть отеровенным до конца - то яневерю что спецы штурмовал бы лучше ...
Быть может да, быть может нет. Наверняка это сказать никто уже не сможет.
Факт Норд-Оста тут не показатель, хотя условия схожи, но боевики уже подготовлены (ни пищу ни воду не брали).
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.
x-Merlin> - вы предлагаете исходить из того как сложилась ситуация на момент штурма ... так выбора небыло только штурм ...
Что я и говрю - выбора не было.
x-Merlin>Выбор был в течении 2х предидущих дней - именно там нужно искать корень всех возникших нестыковок ...
Людей оттеснили от школы.
Выставили оцепление.
Велись переговоры.
Спонтанную стрельбу, как я уже говорил, предсказать можно (если у стрелявшего там родственники), но выявить его не реально. Только полной заменой всего оцепления.... но я уже повторяюсь.
Что я и говрю - выбора не было.
x-Merlin>Выбор был в течении 2х предидущих дней - именно там нужно искать корень всех возникших нестыковок ...
Людей оттеснили от школы.
Выставили оцепление.
Велись переговоры.
Спонтанную стрельбу, как я уже говорил, предсказать можно (если у стрелявшего там родственники), но выявить его не реально. Только полной заменой всего оцепления.... но я уже повторяюсь.
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.
Mavr>>И Шарона заодно.
Aaz>Зря, Вы, право, так катите бочку на Израиль и его руководителей.
Мне не нравится когда аналогично "зря катят бочку" на Путина. Потому и привел Шарона (хотя он тут ни коим местом...).
Aaz>Повторюсь (хотя и с уточнениями): В мае 1974 г. палестинцы захватили школу, где находились 90 школьников и учителей.
Шарон был мною упомянут в связи с тем, что неутомимый Вуду (и не только он) ругал Путина и вменял ему в особо тяжкий грех тот факт, что Путин не прибыл в Беслан и не принял на себя руководство всей операцией.
Если-бы приведенный тобой эпизод упомянул Вуду, то ему был-бы простой ответ: а разве руководство Израиля тогда руководило акцией освобождения?
Aaz>Кстати, об израильской практике переговоров (Вуду поправит в случае чего).
.....
Aaz> Под прикрытием этих переговоров идет обстоятельная подготовка к силовой операции.
1. Спасибо, что разжевали, но я об этом знаю.
2. Руководить операцией и вести переговоры разные вещи.
Aaz> ... если бы в Израиле захватили несколько сотен детей, и террористы вызвали на переговоры лично Шарона, то он бы пошел (хотя бы и на явную смерть)...
У него нет другого выбора.
У Путина в такой-же ситуации так-же не было-бы выбора.
Вот только такой исход (смерть рук. страны) на руку только боевикам, а следовательно допустить этого никак нельзя. Соответственно и информацию о том, что рук. страны вызывают на переговоры в СМИ просочиться никак не должна. (Цинично но правда.)
Aaz>Зря, Вы, право, так катите бочку на Израиль и его руководителей.
Мне не нравится когда аналогично "зря катят бочку" на Путина. Потому и привел Шарона (хотя он тут ни коим местом...).
Aaz>Повторюсь (хотя и с уточнениями): В мае 1974 г. палестинцы захватили школу, где находились 90 школьников и учителей.
Шарон был мною упомянут в связи с тем, что неутомимый Вуду (и не только он) ругал Путина и вменял ему в особо тяжкий грех тот факт, что Путин не прибыл в Беслан и не принял на себя руководство всей операцией.
Если-бы приведенный тобой эпизод упомянул Вуду, то ему был-бы простой ответ: а разве руководство Израиля тогда руководило акцией освобождения?
Aaz>Кстати, об израильской практике переговоров (Вуду поправит в случае чего).
.....
Aaz> Под прикрытием этих переговоров идет обстоятельная подготовка к силовой операции.
1. Спасибо, что разжевали, но я об этом знаю.
2. Руководить операцией и вести переговоры разные вещи.
Aaz> ... если бы в Израиле захватили несколько сотен детей, и террористы вызвали на переговоры лично Шарона, то он бы пошел (хотя бы и на явную смерть)...
У него нет другого выбора.
У Путина в такой-же ситуации так-же не было-бы выбора.
Вот только такой исход (смерть рук. страны) на руку только боевикам, а следовательно допустить этого никак нельзя. Соответственно и информацию о том, что рук. страны вызывают на переговоры в СМИ просочиться никак не должна. (Цинично но правда.)
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.
Вуду> И не просто даже алгебраическую, а векторную...
И это он мне говорит о векторах! Слов нет!
И это он мне говорит о векторах! Слов нет!
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.
Iltg> И насчет аналогии с Норд-Остом (можно ли было пустить газ), так с моей точки зрения она явно не просматривается - на Дубровке было очень солидное столичное концертное здание с системой вентиляции, через которую газ вроде и пустили. В районной школе врядли такая система есть, а если газ запускать киданием гранат в окна - так тут 100% гарантия что попытаются боевики все взорвать и перестрелять всех пока не поздно
Верно.
А теперь проштудируем общий план работы силовиков с бандитами захватывающими заложников:
1а. очистка прилегающей территории (сделано)
1б. определение численности банды и поименно вычисление (сделано)
2. спецгруппы (Альфа, Вымпел) перевезти в место захвата и приступить к тренировкам по штурму (сделано)
3. начать ведение переговоров (контакт установлен)
4. договоренность по обмену заложников (этап начался - самых маленьких вывели)
5. вышедших заложников допросить о схеме минирования, уточнить количество и расположении боевиков. (сделано)
6. провести скрытую инженерную разведку местности. (проводилось)
7. договариваться о освобождении максимального числа заложников - на любых условиях (проводилось)
8. достоверно установить привычки и место ночевки каждого боевика (проводилось)
9. штурм в подходящее время (до этого времени не дошло)
Вывод 1: делали все что могли.
Вывод 2: были допущены ошибки (спонтанная стрельба из оцепления - по одной из версий ДО ответной стрельбы боевиков)
Вывод 3: никакое постороннее руководство не смогло-бы отменить или прекратить спонтанный штурм ибо это ухудшило-бы ситуацию. Было выбрано правильное решение: ввести в бой спец.группы.
Верно.
А теперь проштудируем общий план работы силовиков с бандитами захватывающими заложников:
1а. очистка прилегающей территории (сделано)
1б. определение численности банды и поименно вычисление (сделано)
2. спецгруппы (Альфа, Вымпел) перевезти в место захвата и приступить к тренировкам по штурму (сделано)
3. начать ведение переговоров (контакт установлен)
4. договоренность по обмену заложников (этап начался - самых маленьких вывели)
5. вышедших заложников допросить о схеме минирования, уточнить количество и расположении боевиков. (сделано)
6. провести скрытую инженерную разведку местности. (проводилось)
7. договариваться о освобождении максимального числа заложников - на любых условиях (проводилось)
8. достоверно установить привычки и место ночевки каждого боевика (проводилось)
9. штурм в подходящее время (до этого времени не дошло)
Вывод 1: делали все что могли.
Вывод 2: были допущены ошибки (спонтанная стрельба из оцепления - по одной из версий ДО ответной стрельбы боевиков)
Вывод 3: никакое постороннее руководство не смогло-бы отменить или прекратить спонтанный штурм ибо это ухудшило-бы ситуацию. Было выбрано правильное решение: ввести в бой спец.группы.
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.
KILLO>Телеканал ТВЦ приводит подробности операции, ссылаясь, сюдя по всему, на того же Андреева.
Интересное описание!
KILLO>Оперативники в форме МЧС, пришедшие за телами погибших, находились на расстояние пистолетного выстрела от школы и в последующей перестрелке взяли всю тяжесть огня боевиков на себя.
Вот опять. Вроде как спонтанная стрельба началась после МЧС-овцев (вполне логично - их-бы не послали выносить трупы из под огня.)
KILLO>Часть террористов ушла из школы, но это была заведомо предусмотренная мера, бандитов отпускали подальше от детей".
KILLO>Это что?
Вполне логично.
В школе они имеют подготовленные позици, а в др. месте они их не имеют.
Загнав волка в угол делаем его еще злее, соответственно, не имея путей к отступлению боевики перестанут стрелять по войскам, а перенесут огонь целиком на заложников, что увеличит число жертв. Вывод: лучше дать им уйти и бить на отходе и разрозненными группами.
Интересное описание!
KILLO>Оперативники в форме МЧС, пришедшие за телами погибших, находились на расстояние пистолетного выстрела от школы и в последующей перестрелке взяли всю тяжесть огня боевиков на себя.
Вот опять. Вроде как спонтанная стрельба началась после МЧС-овцев (вполне логично - их-бы не послали выносить трупы из под огня.)
KILLO>Часть террористов ушла из школы, но это была заведомо предусмотренная мера, бандитов отпускали подальше от детей".
KILLO>Это что?
Вполне логично.
В школе они имеют подготовленные позици, а в др. месте они их не имеют.
Загнав волка в угол делаем его еще злее, соответственно, не имея путей к отступлению боевики перестанут стрелять по войскам, а перенесут огонь целиком на заложников, что увеличит число жертв. Вывод: лучше дать им уйти и бить на отходе и разрозненными группами.
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.
Вуду>- И опять ты врёшь на меня и поклёп возводишь:
По осторожжнее со словами и выражениями!
Вот твое высказывание:
Вуду> Ну, если он "пост фактум" может туда слетать чтобы ручки пожать, и головкой покачать, если он может слетать на недельку в Сочи, отдохнуть от трудов правильных, - то когда 1200 его граждан, особенно дети малые, оказались на вверенной его попечению территории в состоянии ужасном - да, он мог бы "развлечься", дзюдоист, и посетить сей уголок, вместо лыжной прогулки...
Вуду> Конечно, это моё субъективное мнение, а Вы можете считать, что "не царское это дело" - Президенту Великой Державы такими пустяками лично заниматься...
Вуду> Путин не должен был выполнять чужие функциональные обязнности, тем более - подменять собой специалистов, он должен был оказывать помощь, содействие и обеспечение этой операции.
Этих слов в приведенном выше отрывке попросту нет!
Вуду>Вот что я имел ввиду.[»]
Я не обязан догадываться о том кто и что имел ввиду.
Есть такое изречение: Если высказывание может быть истолковано привратно, то оно и будет истолковано привратно.
То о чем я догадался может напрямую следовать именно из ваших=же слов, а следовательно это целиком и полностью ваша вина (в том что вас поняли не верно) и надо побыстрее исправить ее, а не усугублять положение (уже на четырех страницах ).
Еще одна цитата:
B.M.>И кто бы пошел на переговоры в присутствии "мочителя в сортирах" (???)
Вуду>- Чудной вопрос: кого бы он послал.
вы-же сами, Вуду и говорите про Путина, что именно он должен был послать человека на переговоры! За ним вы оставляете право принятия решения! Иначе этот отрывок я понять не могу!
Так чт оне надо про вранье - на себя посмотрите! (И извинитесь.)
По осторожжнее со словами и выражениями!
Вот твое высказывание:
Вуду> Ну, если он "пост фактум" может туда слетать чтобы ручки пожать, и головкой покачать, если он может слетать на недельку в Сочи, отдохнуть от трудов правильных, - то когда 1200 его граждан, особенно дети малые, оказались на вверенной его попечению территории в состоянии ужасном - да, он мог бы "развлечься", дзюдоист, и посетить сей уголок, вместо лыжной прогулки...
Вуду> Конечно, это моё субъективное мнение, а Вы можете считать, что "не царское это дело" - Президенту Великой Державы такими пустяками лично заниматься...
Вуду> Путин не должен был выполнять чужие функциональные обязнности, тем более - подменять собой специалистов, он должен был оказывать помощь, содействие и обеспечение этой операции.
Этих слов в приведенном выше отрывке попросту нет!
Вуду>Вот что я имел ввиду.[»]
Я не обязан догадываться о том кто и что имел ввиду.
Есть такое изречение: Если высказывание может быть истолковано привратно, то оно и будет истолковано привратно.
То о чем я догадался может напрямую следовать именно из ваших=же слов, а следовательно это целиком и полностью ваша вина (в том что вас поняли не верно) и надо побыстрее исправить ее, а не усугублять положение (уже на четырех страницах
).Еще одна цитата:
B.M.>И кто бы пошел на переговоры в присутствии "мочителя в сортирах" (???)
Вуду>- Чудной вопрос: кого бы он послал.
вы-же сами, Вуду и говорите про Путина, что именно он должен был послать человека на переговоры! За ним вы оставляете право принятия решения! Иначе этот отрывок я понять не могу!
Так чт оне надо про вранье - на себя посмотрите! (И извинитесь.)
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.
Это сообщение редактировалось 07.09.2004 в 21:00
Mavr>>Вывод: лучше дать им уйти и бить на отходе и разрозненными группами.
Aaz>Угу. А еще лучше - вообще дать уйти.
Я сказал немного неверно. Исправляюсь:
Лучше дать им выйти из здания и обезопасить заложников. При этом не дать уйти боевикам безнаказанно (уничтожить всех).
Восхищаюсь мужеством вашего друга!
Aaz>Угу. А еще лучше - вообще дать уйти.
Я сказал немного неверно. Исправляюсь:
Лучше дать им выйти из здания и обезопасить заложников. При этом не дать уйти боевикам безнаказанно (уничтожить всех).
Восхищаюсь мужеством вашего друга!
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
