-
Mavr: Все сообщения за 1 Февраля 2005 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | |
| 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 |
| 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 |
| 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 |
| 28 |
Б.Р.> Предложу аналогичную версию: битва имела место под Иерусалимом. Поясню:
Излюбленный прием критиков Фоменко: выдернуть фразу из контекста, построить аналогичный, заведомо нелепый строй событий и тем самым высмеять всю работу!
Б.Р.> Все совпадает.
Не совпадет! Не совпадут города которые ранее прошли войска! Либо в описании нет перехода через Кавказ и путь через Турцию, либо нет описания морского пути Черное - Средиземное море.
Либо надо предполагать что Иерусалим есть исконно русская земля. Если это так, то должен быть великий исход - переселение русских в районы Киева и Москвы. Такого исхода в русских летописях нет!
Так что никоим образом это не есть СОВПАДЕНИЕ!
Пальцем в небо! Читайте Фоменко внимательнее и смотрите на что он ссылается! Ссылке не ерунда из под ногтей а вполне серьезные издания!
Излюбленный прием критиков Фоменко: выдернуть фразу из контекста, построить аналогичный, заведомо нелепый строй событий и тем самым высмеять всю работу!
Б.Р.> Все совпадает.
Не совпадет! Не совпадут города которые ранее прошли войска! Либо в описании нет перехода через Кавказ и путь через Турцию, либо нет описания морского пути Черное - Средиземное море.
Либо надо предполагать что Иерусалим есть исконно русская земля. Если это так, то должен быть великий исход - переселение русских в районы Киева и Москвы. Такого исхода в русских летописях нет!
Так что никоим образом это не есть СОВПАДЕНИЕ!
Пальцем в небо! Читайте Фоменко внимательнее и смотрите на что он ссылается! Ссылке не ерунда из под ногтей а вполне серьезные издания!
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.
инфо
инструменты
Mavr>>Короче, пример с камнем не в тему прошел! Не показательно
Dem_anywhere> В тему, условия внимательнее надо читать
Dem_anywhere> Истина в том - что при равной начальной скорости - масса пофиг
Наверное я физику совсем забыл. Если камни упали в одном и том-же месте. Кидали их с одной и той-же позиции и с одинаковой скоростью. То для того чтобы они были разной массы (так ведь в примере?) необходимо приложить к каждому из камней разную силу (импульс). Я всегда думал что это так. Формула: P=mv (P=Ft). Если скорость одинакова, масса разная => импульс разный. Значит и сила прилагаемая для толкания камней разная.
Где я ошибся?
Если импульс одинаков, скорость одинакова (все условия примерно совпадают) и упали камни в одном месте то статистика говорит однозначно: камни сравнимы по массе!
Вывод: пример не в тему! (Либо покажите где я ошибся)
Dem_anywhere> В тему, условия внимательнее надо читать
Dem_anywhere> Истина в том - что при равной начальной скорости - масса пофиг
Наверное я физику совсем забыл. Если камни упали в одном и том-же месте. Кидали их с одной и той-же позиции и с одинаковой скоростью. То для того чтобы они были разной массы (так ведь в примере?) необходимо приложить к каждому из камней разную силу (импульс). Я всегда думал что это так. Формула: P=mv (P=Ft). Если скорость одинакова, масса разная => импульс разный. Значит и сила прилагаемая для толкания камней разная.
Где я ошибся?
Если импульс одинаков, скорость одинакова (все условия примерно совпадают) и упали камни в одном месте то статистика говорит однозначно: камни сравнимы по массе!
Вывод: пример не в тему! (Либо покажите где я ошибся)
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.
Вот еще одна проблема которую затрагивает Фоменко. (Пишу по памяти так что могут быть неточности, но суть рассуждений именно таков.)
Историки в своих датировках опираются на затмения, кометы и т.п. астрономические явления. Хорошо. Замечательно! Остается только найти древний справочник в котором будут занесены астрономические явления за долгий промежуток времени. Есть такой? УРА! Есть! Альмагестр! Ну а раз есть, то и будем по нему все даты сверять.
Фоменко задался вопросом: кто сказал, что все данные там верны? (Абсолютно закономерный вопрос!)
Вот например там чуть ли не на каждый год приходится по сотне описаний одних только комет! Простите, говорит Фоменко, не верю!
1. Либо в те времена кометы летали толпами и каждый год,
2. либо те кто составлял этот каталог под словом "комета" подразумевали болиды, метеоры и т.п. явления в атмосфере,
3. либо слово "комета" было переведено неверно и совершенно не соответствует приведенным данным!
Все. Дальше говорить не о чем! Ибо получаем вполне законные выводы:
1. Если комет действительно было много, то как из них вычленить действительно ту которая нужна для датировки события? Только ткнув пальцем в список получаем любую!
2. Если под словом "комета" подразумевали атмосферные явления, то как из них выделить ту которая нужна?!
3. Если перевод был не верен то как можно доверять такому источнику?!
Там еще были моменты на которые обращал внимание Фоменко. Помню было и такое: Этот каталог привезли в Европу и.... он пропал на какое-то время. После этого он вновь появился, но не оригинал (который исчез!) а копия в которой уже были дополнения (доп. листы появились)! Сейчас, не имея на руках оригинала и опираясь только на копию, нельзя сказать что там нового дописали.
Получается что нельзя доверять такому источнику....
P.S. Повторю, это я написал по памяти. Если хотите почитать все писал Фоменко - читайте оригинал, а не мой пересказ.
Историки в своих датировках опираются на затмения, кометы и т.п. астрономические явления. Хорошо. Замечательно! Остается только найти древний справочник в котором будут занесены астрономические явления за долгий промежуток времени. Есть такой? УРА! Есть! Альмагестр! Ну а раз есть, то и будем по нему все даты сверять.
Фоменко задался вопросом: кто сказал, что все данные там верны? (Абсолютно закономерный вопрос!)
Вот например там чуть ли не на каждый год приходится по сотне описаний одних только комет! Простите, говорит Фоменко, не верю!
1. Либо в те времена кометы летали толпами и каждый год,
2. либо те кто составлял этот каталог под словом "комета" подразумевали болиды, метеоры и т.п. явления в атмосфере,
3. либо слово "комета" было переведено неверно и совершенно не соответствует приведенным данным!
Все. Дальше говорить не о чем! Ибо получаем вполне законные выводы:
1. Если комет действительно было много, то как из них вычленить действительно ту которая нужна для датировки события? Только ткнув пальцем в список получаем любую!
2. Если под словом "комета" подразумевали атмосферные явления, то как из них выделить ту которая нужна?!
3. Если перевод был не верен то как можно доверять такому источнику?!
Там еще были моменты на которые обращал внимание Фоменко. Помню было и такое: Этот каталог привезли в Европу и.... он пропал на какое-то время. После этого он вновь появился, но не оригинал (который исчез!) а копия в которой уже были дополнения (доп. листы появились)! Сейчас, не имея на руках оригинала и опираясь только на копию, нельзя сказать что там нового дописали.
Получается что нельзя доверять такому источнику....
P.S. Повторю, это я написал по памяти. Если хотите почитать все писал Фоменко - читайте оригинал, а не мой пересказ.
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.
Мне самому иногда не приятны некоторые параллели Фоменко. Его отождествления одного человека с другим. Ладно, наверняка он где-то ошибся! Но в его работах есть и другие вещи на которые стоилобы обратить внимание! Но не обращают! Почему? Тоже нелепица? Да кто такое сказал? Аргументов против Фоменко, объясняющих что Ф. не прав на 100% я не вижу!
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.
Dem_anywhere> Собственно почему "одинаковое вооружение" + "одинаковый опыт" должны дать разный результат?
Я согласен что дадут одинаковый результат ± победа-поражение.
Но почему не может один и тот-же миф быть у двух разных народов? Почему этот миф не может быть переиначен в соответствии с культурой этих двух народов? Почему за сотни лет эти два мифа не станут на столько разниться друг от друга, что изменятся имена, названия городов и т.п. Почему это не может произойти к моменту их фиксации на бумаге? А до этой фиксации могло пройти не одна сотня лет! Почему на это никто не обращает внимания?!
Dem_anywhere> И возможно именно в силу единости закона так похожи "чудо на Марне" 1914 и "чудо на Висле" 1920...
Вы забываете, что эти два события были зафиксированы на бумаге тут-же! Либо спустя считанные дни после событий!
События же древней истории передавались из уст в уста и изменялись как заблагорассудится рассказчику! И до того момента как эти события записали на бумаге они кардинальным образом изменились! Вот в чем вся соль!
Такое могло быть!
Я согласен что дадут одинаковый результат ± победа-поражение.
Но почему не может один и тот-же миф быть у двух разных народов? Почему этот миф не может быть переиначен в соответствии с культурой этих двух народов? Почему за сотни лет эти два мифа не станут на столько разниться друг от друга, что изменятся имена, названия городов и т.п. Почему это не может произойти к моменту их фиксации на бумаге? А до этой фиксации могло пройти не одна сотня лет! Почему на это никто не обращает внимания?!
Dem_anywhere> И возможно именно в силу единости закона так похожи "чудо на Марне" 1914 и "чудо на Висле" 1920...
Вы забываете, что эти два события были зафиксированы на бумаге тут-же! Либо спустя считанные дни после событий!
События же древней истории передавались из уст в уста и изменялись как заблагорассудится рассказчику! И до того момента как эти события записали на бумаге они кардинальным образом изменились! Вот в чем вся соль!
Такое могло быть!
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.
Mishka> Тут мы с другом .... собираем книжки как Фоменко, так и его критику.
Спасибо за Ньютона. Получил все 6 частей.
Mishka> Это календари. Они тоже часто в расчет не беруться.
Как я понял там путаница огромная....
Спасибо за Ньютона. Получил все 6 частей.
Mishka> Это календари. Они тоже часто в расчет не беруться.
Как я понял там путаница огромная....
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.
кщееш> Про то, что кроме всего прочего нужна идея. Прав - стервец. Все понимает. Умный.
Идея - это да! Нужна. Никто не спорит!
MD> Ну, отмобилизовался Ирак, и что? Помогли им их ляхи?
А что им делать было? В пустыню не попрешь - все как на ладони! Зато в городах...
У нас по лесам можно шляться годами и при желании никто не заметит!
Идея - это да! Нужна. Никто не спорит!
MD> Ну, отмобилизовался Ирак, и что? Помогли им их ляхи?
А что им делать было? В пустыню не попрешь - все как на ладони! Зато в городах...
У нас по лесам можно шляться годами и при желании никто не заметит!
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.
Mavr>> Лучше прямую ссылку на ролик дать. (Заодно и сам скачаю, а то так не хочет сохранять 
)
Bredonosec> - Прямая ссылка вот так выглядит.
Я сначала кинул сообщение сбюда на форум, а потом сам по ссылке (со своего-же постинга) скачивал файл ибо по-другому не мог его выцарапать.
Вполне возможно что они переместили файл и изменили ссылку на странице.
) Bredonosec> - Прямая ссылка вот так выглядит.
Я сначала кинул сообщение сбюда на форум, а потом сам по ссылке (со своего-же постинга) скачивал файл ибо по-другому не мог его выцарапать.
Вполне возможно что они переместили файл и изменили ссылку на странице.
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.
Продолжаем разбирать Альмагест:
И последнее:
Цитаты взяты из статьи "Ответ некоторым авторам, недовольным нашими исследованиями по хронологии" журнал "Нева", номер 2, 1999 года.
К чему я это привел? К спору вокруг "функции Фоменко".
Фоменко говорит, что Ефремов изначально ошибся! И ошибка его заключена в математической области. Если эту ошибку исправить, то результат, полученный Ефремовым, надо так-же исправлять.
Это всеравно что:
Ефремов: в математике главное - это складывать и 2+3=5 !
Фоменко: не только складывать но и умножать: 2*3=6 !
Критики: Фоменко, ты невежа! ибо очевидно, что 2+3=5 ! Ибо 12+13=15, а 15-10=5!
Фоменко: да при чем тут сложение если я умножаю!
Критики: ты профан в этом деле и не суйся куда не следует!
и т.п.
Важность датировки Альмагеста для хронологии трудно переоценить. Достаточно сказать, что новая датировка звездного каталога Альмагеста тянет за собой передатировку целых пластов древней и средневековой истории. ..... Ей была посвящена написанная нами совместно с д.ф.м.н. проф. В.В.Калашниковым научная книга "Датировка звездного каталога Альмагеста. Статистический и геометрический анализ" [4],....
.....
В качестве "решающих возражений" (с.75) преподносятся результаты Ю.Н.Ефремова по датировке звездного каталога Альмагеста, опубликованные им еще в 1987 году в Докладах АН СССР [1]. Но эти результаты просто неверны. Дело в том, что Ю.Ефремов грубо ошибся в оценке точности своего метода
датировки. Он оценил ее в плюс-минус 150 лет, в то время, как на самом деле она составляет плюс-минус 1000-1500 лет. Это полностью лишает интереса расчеты Ю.Н.Ефремова. Ведь после исправления его ошибок (см. о них ниже), эти "расчеты" означают лишь, что звездный каталог Альмагеста составлен не ранее второго тысячелетия до н.э. и не позднее XVII века. А это ясно и без расчетов.
.....
Надо сказать, что Ю.Н.Ефремову было давно указано на эти ошибки. Например в статье В.В.Калашникова, Г.В.Носовского и А.Т.Фоменко [8]. Еще более подробно эта ошибка разъяснена в соответствующем разделе монографии В.В.Калашникова, Г.В.Носовского и А.Т.Фоменко "Датировка звездного каталога Альмагеста" [4]. Эта книга была опубликована в России в 1995 году, на Западе (в США) - в 1993. ..... Странно, что теперь, через несколько лет после того, как вопрос был исчерпан в научной печати, ошибочные результаты Ю.Н.Ефремова снова всплывает - на этот раз уже на страницах журнала "Природа". Да и не только на страницах журнала "Природа".
И последнее:
Но ссылка на авторитет Ю.Н.Ефремова как специалиста по астрономии в данном случае недостаточна. Во-первых, доказательство научного результата нельзя заменить ссылкой на авторитет. Во-вторых, основная трудность задачи датировки лежит не в области астрономии, а в области математики. Астрономические данные мы берем из тех же источников, что Ю.П.Ефремов. Дело не в астрономических данных и не в астрономической теории, а в грамотном применении методов математической статистики, чтобы на основе этих бесспорных астрономических данных получить датировку. Именно здесь, в математике, Ю.Н.Ефремов и делает ошибки.
Цитаты взяты из статьи "Ответ некоторым авторам, недовольным нашими исследованиями по хронологии" журнал "Нева", номер 2, 1999 года.
К чему я это привел? К спору вокруг "функции Фоменко".
Фоменко говорит, что Ефремов изначально ошибся! И ошибка его заключена в математической области. Если эту ошибку исправить, то результат, полученный Ефремовым, надо так-же исправлять.
Это всеравно что:
Ефремов: в математике главное - это складывать и 2+3=5 !
Фоменко: не только складывать но и умножать: 2*3=6 !
Критики: Фоменко, ты невежа! ибо очевидно, что 2+3=5 ! Ибо 12+13=15, а 15-10=5!
Фоменко: да при чем тут сложение если я умножаю!
Критики: ты профан в этом деле и не суйся куда не следует!
и т.п.
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.
Б.Р.> Излюбленный Фоменко принцип поиска по согласным в действии.
Это не излюбленный Фоменко принцип а вполне очевидный факт! И факт этот состоит в том, что раньше писали без гласных букв! Если человек не знает о чем идет речь в летописи, то он может ошибочно вставить не те гласные! И вставлять их он будет по собственному разумению!
У меня на крестике есть 4 буквы: ИC XC. И так как я знаю кто был на кресте и к что отображает этот крест, то я и расшифровываю эту надпись как Иесус Христос!
Причем даже тут есть шибка способная сбить с толку ибо "Иесус Христос" без гласных будет выглядеть так: (й)СС ХРСТС. И расшифровок можно предложить кучу, так-же как и для "ИC XC"! Главное - знать о чем идет речь. Иногда-же, при расшифровке летописей, только догадываются о чем идет речь или предполагают с той или иной долей вероятности. А это уже не абсолютно точный метод!
Это не излюбленный Фоменко принцип а вполне очевидный факт! И факт этот состоит в том, что раньше писали без гласных букв! Если человек не знает о чем идет речь в летописи, то он может ошибочно вставить не те гласные! И вставлять их он будет по собственному разумению!
У меня на крестике есть 4 буквы: ИC XC. И так как я знаю кто был на кресте и к что отображает этот крест, то я и расшифровываю эту надпись как Иесус Христос!
Причем даже тут есть шибка способная сбить с толку ибо "Иесус Христос" без гласных будет выглядеть так: (й)СС ХРСТС. И расшифровок можно предложить кучу, так-же как и для "ИC XC"! Главное - знать о чем идет речь. Иногда-же, при расшифровке летописей, только догадываются о чем идет речь или предполагают с той или иной долей вероятности. А это уже не абсолютно точный метод!
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.
Fakir> Mavr, вы бы как-то дозированно эту фоменкологию выдавали 
А то такой поток сознания комментировать ни у кого сил не хватит
Понимаю.
Просто меня это грызет уже давно. Привык к одной истории, а Фоменко предлагает совсем другую версию. Сомнения взяли и до сих пор не отпустили. И обсудить нескем - все с Фоменко согласны более-менее.
Историка бы.... чтобы рассудил.
Fakir> Вы поищите эти статьи, всё читать только Фоменко, опуская существенную критику - как-то предвзято выходит.
Да. Поищу. Давно бы надо.
Просто первоначальная критика Фоменко сводилась к одному единственному: "сам дурак!" А мне такой подход кажется крайне не научным. Вот и перестал искать критику.
Если в данное время есть что-то вполне конкретное, то я буду рад почитать такую критику.
Жаль, но надо заканчивать всю эту болтовню ибо тут она вроде как офтопиком считается...
А то такой поток сознания комментировать ни у кого сил не хватит Понимаю.
Просто меня это грызет уже давно. Привык к одной истории, а Фоменко предлагает совсем другую версию. Сомнения взяли и до сих пор не отпустили. И обсудить нескем - все с Фоменко согласны более-менее.
Историка бы.... чтобы рассудил.
Fakir> Вы поищите эти статьи, всё читать только Фоменко, опуская существенную критику - как-то предвзято выходит.
Да. Поищу. Давно бы надо.
Просто первоначальная критика Фоменко сводилась к одному единственному: "сам дурак!" А мне такой подход кажется крайне не научным. Вот и перестал искать критику.
Если в данное время есть что-то вполне конкретное, то я буду рад почитать такую критику.
Жаль, но надо заканчивать всю эту болтовню ибо тут она вроде как офтопиком считается...
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.
Fakir> А кто сказал, что там должно быть много старого оружия и захоронений? ЕМНИП, в те времена на Руси было принято оставлять тела павших на поле битвы, и затем, через некоторое время, захоронять кости и черепа (так что захоронить останки павших на Куликовом поле могли и в Москве).
Первый раз слышу о традиции оставлять павших не погребенными!
Тем более, что в летописи четко сказано, что всех павших (и своих и врагов) похоронили тут-же. О перезахоронениях летопись вообще молчит. Представьте, раскопать братскую могилу через 1-2 года... Брррр! А через сколько тогда? А может не стоти тревожить прах покойников? А кто будет перезахоранивать? Родные? Значит собираем всех родных, гоним их на поле брани, которое располагается (по современной трактовке) километрах в 300 от того места откуда вышли войска! (Если-же принять версию Фоменко то до места битвы родным придется идти не больше 30-50км.) Напомню, 300км надо переть родственникам что-бы они распознали своих и закопали в отдельные могилы. Пока весть о битве (о ее месте) дойдет до родственников, пока они дойдут и найдут это место пройдет минимум неделя! За это время по всей округе будет смрад стоять немыслемый! И опознавать полуразложившиеся (и обглоданные) трупы будет ой как трудно! Вы такую картину представляете?
Или всех всетаки похоронили в братских могилах, а через 10 лет народ поперся их расскапывать и с поразительной точностью определять, что вот эта косточка принадлежит Ваське Белому, а эта Кольке Черному и т.д. Вы серьезно считаете, что так и было? При всей технике что есть сейчас даже принадлежность костей семьи Романовых определяют с точностью не 100%!
Я не могу представить такого хода событий.
То что их захоронили тут-же на месте, в братских могилах - наиболее вероятно!
Fakir> А оружие, железо было в те времена такой ценностью, что наверняка бОльшую часть его собрали на поле в первые же месяцы, а оставшееся - в последующие годы.
Это всего-лишь предположение которое пытается заткнуть дырку в несоответствии места битвы и количества находок (4 наконечника + 1 пряжка). Также и количество воинов принимавших участие считают много меньшим чем указано в летописи - это тоже затыкание дырок.
Читали (смотрели?) историю о том как было "найдено" поле Куликово? Оказывается его точное место положение не было известно до 18-19 века! Т.е. никто не мог приехать на это поле и сказать - тут была битва! А история о том как его нашли примерно(!) такова:
Некий помещик начитался летописей и ему это так понравилось, что он решил найти место битвы. И о чудо! Это место оказалось караз на его землях! Он пишет царю и тот высылает экспедицию по проверке этого. Экспедиция соглашается с помещиком (о чудо!) и помещику выделяют деньги на то что это поле не будет пахаться/использоваться. (Я-бы тоже согласился на халяву из бюджета!) В столице России радость большая - нашли место старой и великой битвы! Сомневаться и проверять нет причины, комиссия ведь подтвердила!
Вот так и нашли поле Куликово!! Именно эта версия и прозвучала с экрана телевизора в программе "Искатели". И озвучил ее отнюдь не Фоменко! И "Искатели" предложили несколько версий о том где может находится это поле.
Fakir> Вот это - типичный пример фоменковской натяжки. Берётся некое "поле на Куличкове" в Москве, и с ходу делается вывод, что оно есть ничто иное, как Куликово поле.
И отнюдь не Фоменко был первым кто предлагал искать место битвы в Москве! Фоменко более полно раскрыл эту версию.
Fakir> На каких основаниях - одному Фоменко известно.
На каких основаниях - Фоменко изложил в своей работе. Читайте! Все доводы он подтвердил цитатами и логически обосновал!
Первый раз слышу о традиции оставлять павших не погребенными!
Тем более, что в летописи четко сказано, что всех павших (и своих и врагов) похоронили тут-же. О перезахоронениях летопись вообще молчит. Представьте, раскопать братскую могилу через 1-2 года... Брррр! А через сколько тогда? А может не стоти тревожить прах покойников? А кто будет перезахоранивать? Родные? Значит собираем всех родных, гоним их на поле брани, которое располагается (по современной трактовке) километрах в 300 от того места откуда вышли войска! (Если-же принять версию Фоменко то до места битвы родным придется идти не больше 30-50км.) Напомню, 300км надо переть родственникам что-бы они распознали своих и закопали в отдельные могилы. Пока весть о битве (о ее месте) дойдет до родственников, пока они дойдут и найдут это место пройдет минимум неделя! За это время по всей округе будет смрад стоять немыслемый! И опознавать полуразложившиеся (и обглоданные) трупы будет ой как трудно! Вы такую картину представляете?
Или всех всетаки похоронили в братских могилах, а через 10 лет народ поперся их расскапывать и с поразительной точностью определять, что вот эта косточка принадлежит Ваське Белому, а эта Кольке Черному и т.д. Вы серьезно считаете, что так и было? При всей технике что есть сейчас даже принадлежность костей семьи Романовых определяют с точностью не 100%!
Я не могу представить такого хода событий.
То что их захоронили тут-же на месте, в братских могилах - наиболее вероятно!
Fakir> А оружие, железо было в те времена такой ценностью, что наверняка бОльшую часть его собрали на поле в первые же месяцы, а оставшееся - в последующие годы.
Это всего-лишь предположение которое пытается заткнуть дырку в несоответствии места битвы и количества находок (4 наконечника + 1 пряжка). Также и количество воинов принимавших участие считают много меньшим чем указано в летописи - это тоже затыкание дырок.
Читали (смотрели?) историю о том как было "найдено" поле Куликово? Оказывается его точное место положение не было известно до 18-19 века! Т.е. никто не мог приехать на это поле и сказать - тут была битва! А история о том как его нашли примерно(!) такова:
Некий помещик начитался летописей и ему это так понравилось, что он решил найти место битвы. И о чудо! Это место оказалось караз на его землях! Он пишет царю и тот высылает экспедицию по проверке этого. Экспедиция соглашается с помещиком (о чудо!) и помещику выделяют деньги на то что это поле не будет пахаться/использоваться. (Я-бы тоже согласился на халяву из бюджета!) В столице России радость большая - нашли место старой и великой битвы! Сомневаться и проверять нет причины, комиссия ведь подтвердила!
Вот так и нашли поле Куликово!! Именно эта версия и прозвучала с экрана телевизора в программе "Искатели". И озвучил ее отнюдь не Фоменко! И "Искатели" предложили несколько версий о том где может находится это поле.
Fakir> Вот это - типичный пример фоменковской натяжки. Берётся некое "поле на Куличкове" в Москве, и с ходу делается вывод, что оно есть ничто иное, как Куликово поле.
И отнюдь не Фоменко был первым кто предлагал искать место битвы в Москве! Фоменко более полно раскрыл эту версию.
Fakir> На каких основаниях - одному Фоменко известно.
На каких основаниях - Фоменко изложил в своей работе. Читайте! Все доводы он подтвердил цитатами и логически обосновал!
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.
Fakir> А что вам конкретно не нравится с углеродом?
Сразу видно - не читали статей критики радио-углеродного метода.
Там огромные несовпадения идут.
Например состригается мех с живого организма и р.у. метод выдает результат о том, что это существо... родится только через пару веков! А для другого кусочка (от др. животного) говорит, что оно жило 10 веков назад! Простите, обе животинки бегают ныне!
На это говрят, что метод не применим для вещей и предметов моложе 150-200 лет.
простите, но если это животное умрет, то его углерод будт в том же количестве что вы исследовали только что и будет убывать. А раз так то через 100 лет для первой пробы получим что животное всеравно еще не родилось, а для второй пробы получим, что оно мертво уже 11 веков и т.д. Что кардинально изменится с трупом животного, вернее с углеродом в его останках, за 300 лет? А ничего! Уменьшится - да! Ну так на этом и основан этот метод. У него скорость уменьшения вначале будет большой? Нет, ибо как быть с данными которые говорят, что животное уже мертво 10 веков? Накапливаться будет? Не верно, ибо по этому методу оно только уменьшается.
Противоречия!
кроме того, при калибровке этого метода поступают весьма странно.
Почитайте более подробно у Фоменко или тут:
1. Возможна ли оценка достоверности результатов радиоуглеродного датирования? А.М. Тюрин
2. К вопросу о влиянии вариаций содержания 13С в атмосфере и гидросфере Голоцена на достоверность результатов радиоуглеродного датирования А.М. Тюрин
Это ссылки которые нашел сразу (заумные слишком), работу Фоменко не нарыл, но где-то была она в и-нете.
Сразу видно - не читали статей критики радио-углеродного метода.
Там огромные несовпадения идут.
Например состригается мех с живого организма и р.у. метод выдает результат о том, что это существо... родится только через пару веков! А для другого кусочка (от др. животного) говорит, что оно жило 10 веков назад! Простите, обе животинки бегают ныне!
На это говрят, что метод не применим для вещей и предметов моложе 150-200 лет.
простите, но если это животное умрет, то его углерод будт в том же количестве что вы исследовали только что и будет убывать. А раз так то через 100 лет для первой пробы получим что животное всеравно еще не родилось, а для второй пробы получим, что оно мертво уже 11 веков и т.д. Что кардинально изменится с трупом животного, вернее с углеродом в его останках, за 300 лет? А ничего! Уменьшится - да! Ну так на этом и основан этот метод. У него скорость уменьшения вначале будет большой? Нет, ибо как быть с данными которые говорят, что животное уже мертво 10 веков? Накапливаться будет? Не верно, ибо по этому методу оно только уменьшается.
Противоречия!
кроме того, при калибровке этого метода поступают весьма странно.
Почитайте более подробно у Фоменко или тут:
1. Возможна ли оценка достоверности результатов радиоуглеродного датирования? А.М. Тюрин
2. К вопросу о влиянии вариаций содержания 13С в атмосфере и гидросфере Голоцена на достоверность результатов радиоуглеродного датирования А.М. Тюрин
Это ссылки которые нашел сразу (заумные слишком), работу Фоменко не нарыл, но где-то была она в и-нете.
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.
Fakir> Так о том и речь, что история составляется не из одних сказаний и бумажных источников. Есть же и археологические данные - а на них фоменковский подход вообще не обращает внимания.
Сразу видно - не читали Фоменко!
Про археологические датировки он сказал четко: методы крайне сомнительны!
Fakir> Возможно, это особенности психологии математика - стараться перевести проблему в область чистой абстракции.
.....
Fakir> Вот, например, передвигает Фоменко Христа в 11-й век. А при этом имеются данные многолетних раскопок в Великом Новгороде, в том числе недавняя находка какой-то христианской книги (Евангелия?), как раз датируемой 11-м веком.
А что в этом странного?
Мне, например, еще со школы был страннен тот факт, что Христа распяли в 33 году (первый век), а Крестовые походы начались в 10 веке. Не иначе белены народ какой-то объелся и спустя 10 веков пошел мстить! Это всеравно что мы сейчас пойдем на татар и будем их громить за то что у них Мамай когда-то на Руси бесчинствовал!
Вот если предположить, что Христос жил в 10-11 веках, тогда все встает на место! И крещение Руси тоже приходится к месту! И Туринская плащаница сюда великолепно вписывается! И возникновение Ислама (как ветви Христианства) вписывается как нельзя лучше!
Ведь нынешняя трактовка (крещение Руси через 10 веков после Христа) это ни что иное как известный тезис о "немытой и невежественной России, черпающую щи лаптями".
Fakir> Почему, можно ИМХО. Если у нас есть, например, застывшая вулканическая лава - почему не попробовать? Не исключено, что так и делают, просто никогда детально не интересовался этим вопросом.
Мы ищем дату сотворения камня или дату изготовления из этого камня некоего предмета? Камень датировать можем, а вот когда он был обработан - это уже можно сделать путем сравнения с другими изделиями, но никак не радио-углеродным методом!
Fakir> P.S. Так как вы всё же относитесь к утверждениям, что Парфенон построен крестоносцами?
Никак. Пока не нашел такого утверждения. Из Фоменко читал только "Русь и Рим". Указанное высказывание наверняка где-то в др. книгах. Либо я пропустил его мимо... Ответ: никак. (ибо не знаю о чем идет речь)
Сразу видно - не читали Фоменко!
Про археологические датировки он сказал четко: методы крайне сомнительны!
Fakir> Возможно, это особенности психологии математика - стараться перевести проблему в область чистой абстракции.
.....
Fakir> Вот, например, передвигает Фоменко Христа в 11-й век. А при этом имеются данные многолетних раскопок в Великом Новгороде, в том числе недавняя находка какой-то христианской книги (Евангелия?), как раз датируемой 11-м веком.
А что в этом странного?
Мне, например, еще со школы был страннен тот факт, что Христа распяли в 33 году (первый век), а Крестовые походы начались в 10 веке. Не иначе белены народ какой-то объелся и спустя 10 веков пошел мстить! Это всеравно что мы сейчас пойдем на татар и будем их громить за то что у них Мамай когда-то на Руси бесчинствовал!
Вот если предположить, что Христос жил в 10-11 веках, тогда все встает на место! И крещение Руси тоже приходится к месту! И Туринская плащаница сюда великолепно вписывается! И возникновение Ислама (как ветви Христианства) вписывается как нельзя лучше!
Ведь нынешняя трактовка (крещение Руси через 10 веков после Христа) это ни что иное как известный тезис о "немытой и невежественной России, черпающую щи лаптями".
Fakir> Почему, можно ИМХО. Если у нас есть, например, застывшая вулканическая лава - почему не попробовать? Не исключено, что так и делают, просто никогда детально не интересовался этим вопросом.
Мы ищем дату сотворения камня или дату изготовления из этого камня некоего предмета? Камень датировать можем, а вот когда он был обработан - это уже можно сделать путем сравнения с другими изделиями, но никак не радио-углеродным методом!
Fakir> P.S. Так как вы всё же относитесь к утверждениям, что Парфенон построен крестоносцами?
Никак. Пока не нашел такого утверждения. Из Фоменко читал только "Русь и Рим". Указанное высказывание наверняка где-то в др. книгах. Либо я пропустил его мимо... Ответ: никак. (ибо не знаю о чем идет речь)
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.
Это сообщение редактировалось 01.02.2005 в 21:55
Fakir> А вы подробно занимались дендрохронологией, что так уверенно говорите о профанации и надувательстве?
Я примерно описал суть дендрохронологии. Могу еще раз попробовать.
Нашли в раскопе кусок дерева. Кто-то смекнул, что т.к. древесные кольца индивидуальны по толщине от года к году, то по ним можно определить возраст данного куска дерева. Что-бы это реализовать надо составить шкалу. Шкала будет представлять из себя толщину древесных колец и соответствующий им год.
Стали составлять шкалу. Как? А очень просто. 19-20 век в принципе понятен - можно найти дубы. А дальше в глубь веков? А тут поступили просто: нашли мы когда-то раньше что-то и датировали это таким-то годом. Рядом был кусок дерева. Берем его и смотрим на кольца - они у нас будут соответствовать этому веку и т.д. Фигурировала там и американская секвойя как дерево долго-живущее. И по нему построили дендро-шкалу еще дальше.
На сколько далеко простирается эта шкала вспомнить не могу (что-то говорит что 1 век там есть, но могу и ошибиться).
Теперь вопросы к данному методу:
1. американская секвойя растет в Америке. Там климат и условия другие, следовательно и скорость нарастания будет иной. Скажете, что везде на планете скорость нарастания одинакова - рассмеюсь! В африке скорость примерно одинакова из года в год, а на севере России бывают и теплые и холдные года! Не убедил? Свежий пример: сейчас в Алжире выпал снег и холодно - деревья отзовутся однозначным уменьшением колец. В России сейчас "теплая" зима и кольца не будут такими маленькими как если-бы у нас была зима с морозами под 40. Наглядно видно, что есть сбой в скорости наростания колец!
Вывод: надо составлять дендро-карту для конкретного региона!
2. Есть деревья разных пород. И каждое дерево по-своему отзывается на изменение в погоде. Там где одно дерево застопорит рост кольца, другое может не остановиться т.к. более устойчиво к холоду.
Вывод: Надо составить карту для кждого дерева в отдельности!
3. А кто вам сказал, чт оэтот кусок дерева не привезен из другого района? Более холодного или более теплого? (вопрос не решающий и не главный)
Вывод: в том, что найдено дерево данного региона, полной уверенности нет.
4. Весьма сомнителен сам способ составления дендро-карты. А именно тот момент когда составляют шкалу дальше по времени исходя из кусков дерева найденных в раскопе ибо возникает закономерный вопрос: а правильно ли датированы предметы этого раскопа?
Вывод: Данный метод целиком зависит от способа датировки предметов, а раз так, то мы не можем использовать его для ответной датировки предметов ибо это замкнутый круг!
Выходит, что при всех остальных минусах добавляется еще вопрос к способу датировки предметов, найденных в раскопе.
Идем дальше. (см. сл. пост)
Я примерно описал суть дендрохронологии. Могу еще раз попробовать.
Нашли в раскопе кусок дерева. Кто-то смекнул, что т.к. древесные кольца индивидуальны по толщине от года к году, то по ним можно определить возраст данного куска дерева. Что-бы это реализовать надо составить шкалу. Шкала будет представлять из себя толщину древесных колец и соответствующий им год.
Стали составлять шкалу. Как? А очень просто. 19-20 век в принципе понятен - можно найти дубы. А дальше в глубь веков? А тут поступили просто: нашли мы когда-то раньше что-то и датировали это таким-то годом. Рядом был кусок дерева. Берем его и смотрим на кольца - они у нас будут соответствовать этому веку и т.д. Фигурировала там и американская секвойя как дерево долго-живущее. И по нему построили дендро-шкалу еще дальше.
На сколько далеко простирается эта шкала вспомнить не могу (что-то говорит что 1 век там есть, но могу и ошибиться).
Теперь вопросы к данному методу:
1. американская секвойя растет в Америке. Там климат и условия другие, следовательно и скорость нарастания будет иной. Скажете, что везде на планете скорость нарастания одинакова - рассмеюсь! В африке скорость примерно одинакова из года в год, а на севере России бывают и теплые и холдные года! Не убедил? Свежий пример: сейчас в Алжире выпал снег и холодно - деревья отзовутся однозначным уменьшением колец. В России сейчас "теплая" зима и кольца не будут такими маленькими как если-бы у нас была зима с морозами под 40. Наглядно видно, что есть сбой в скорости наростания колец!
Вывод: надо составлять дендро-карту для конкретного региона!
2. Есть деревья разных пород. И каждое дерево по-своему отзывается на изменение в погоде. Там где одно дерево застопорит рост кольца, другое может не остановиться т.к. более устойчиво к холоду.
Вывод: Надо составить карту для кждого дерева в отдельности!
3. А кто вам сказал, чт оэтот кусок дерева не привезен из другого района? Более холодного или более теплого? (вопрос не решающий и не главный)
Вывод: в том, что найдено дерево данного региона, полной уверенности нет.
4. Весьма сомнителен сам способ составления дендро-карты. А именно тот момент когда составляют шкалу дальше по времени исходя из кусков дерева найденных в раскопе ибо возникает закономерный вопрос: а правильно ли датированы предметы этого раскопа?
Вывод: Данный метод целиком зависит от способа датировки предметов, а раз так, то мы не можем использовать его для ответной датировки предметов ибо это замкнутый круг!
Выходит, что при всех остальных минусах добавляется еще вопрос к способу датировки предметов, найденных в раскопе.
Идем дальше. (см. сл. пост)
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.
Это сообщение редактировалось 01.02.2005 в 21:17
Итак, продолжаем....
Fakir> Причём, полагаю, различных методов датировки там применяется очень много, всё же очень мощные культурные слои. Не есть ли это недвусмысленное доказательство ошибочности фоменковского подхода?
......
Fakir> В случае со зданиями - есть же наверняка почвоведческие или там геологические соображения, на основании которых можно сказать, за какое время над руинами мог образоваться соответствующий слой грунта, материаловедческие-инженерные соображения, на основании которых можно судить, какой минимальный срок нужен для разрушения строения. Вы, глянув на египетские пирамиды, можете поверить, что они стоят не 4 тысячи лет, а меньше тысячи?
....
Fakir> Правильно, но мощность слоёв и изобилие находок дают возможность применить кучу методов датировки, и относительных, и абсолютных.
Действия археологов на мой неискушенный взгляд.
Делаем раскоп.
1. По слоям земли определяем примерный возраст находок. Это мы можем сделать т.к. знаем примерную скорость нарастания-выветривания почвы.
Внимание! Это уже наложит отпечаток на датировку! (Пока не будем об этом.)
2. Нашли предмет который надо датировать. Как?
2.а) Радиоуглеродным методом? Простите, но этот метод уничтожает часть образца. Хорошо когда мы можем это себе позволить, но чаще всего - нет!
2.б) Дедро-метод (уже говорил, но скажу еще немного позже)
2.в) Чаще всего ищем аналог т.е. точно такой-же или похожий предмет, найденный в других раскопах и описанный и уже датированный(!) кем-то до нас. Сравнив, делаем вывод о том, что это примерно "такой-то"-"такой-то" век. (Процесс поиска и сравнения весьма долог и подразумевает перекапывание огромного количества спец.литературы.)
3. Прогнав пункт "2.в" для нескольких объектов и наложим это на приблизительную датировку из пункта "1" уменьшаем разброс датировок путем нахождения их пересечения. Это как в математике с интервалами. Есть группа интервалов: (1300 - 1600), (1450-1500), (1400-1480) и их пересечение есть (1450-1480). В итоге говорят, это поселение примерно середины 15-го века ±30 лет.
Вот и весь процесс датировки.
Пункт "2.в" включает в себя один скользкий момент: сравниваем с чем-то что уже датировано. Возникает вопрос: а правильна ли изначальная датировка того образца с которым мы сравниваем? Как он был датирован? Тоже по сравнению? А тот с которым мы его сравнивали? и т.д. ... Идет огроменнейшая цепочка в основании которй лежит один или нескольк предметов которые кто-то когда-то датировал так как ему показалось правильным
Вот на это и обращает внимание Фоменко.
Покажите всю цепочку по которой была сделана датировка конкретного предмета и скажите как и на основании чего был датирован первоначальный образец?
Не говорите мне, что первоначальный труд был сделан великим и почетным доктором наук... не надо! И они ошибаются, а иногда и фальсифицируют! Так, что ссылки на великость не принимаются как подтверждение истинности.
Есть спец. литература? Согласен, есть! Вот только кто сейчас копается именно в первоистоках? Кто их проверяет?
В физике идет постоянный процесс совершенствования: выдвигается постулат, строится теория, проверяется на практике. Если практика показывает несостоятельность теоретически показанных результатов, то меняется теория и т.д. Если ни одна из теорий не описывает всего многообразия и есть противоречия с постулатом, то меняют постулат! И опять все заново!
Вот в археологие так-же есть такие "постулаты" на основе которых датируется все остальное. Почему никто не проверяет именно их на соответствие действительности? Отвечу: потому как долго и не реально! и в конечном итоге, никому не нужно ибо пострадает репутация и т.п. а жить-то надо и кормиться чем-то надо, значит лучше не лезть туда. Вот и весь сказ. (Возможно я и ошибаюсь и историки-археологи пересматривают свои "постулаты"... Я не спец. в этой области и судить не могу, но вопросы задавать в праве.)
Fakir> Насчёт датировок археологических объектов, наверное, лучше бы археолога расспросить - тем более что на Авиабазе есть археолого, israel.
Согласен. С нетерпением жду от него описания всего процесса. (Правильно ли я его описал?)
Прошу Вас, Fakir, обратиться к нему с этим вопросом, потому как у меня с ним несколько... в общем, боюсь мне он не ответит.
Пока не забыл, такая вот статейка: Проблемы датировки крестов из Македонии Десислава Димкова, Йордан Табов (Институт математики и информатики БАН)
И опять о дендро-методе.
Определили по слоям земли примерный век. На основании этого стали искать совпадения в дендро-шкале (± 1-2 века)! То что можно найти группу из 4-5 колец повторяющуюся в каждом веке или несколько раз за век... я убежден! Т.о. первоначальная датировка по слоям земли накладывает отпечаток на датировку в дендро-методе. Одно цепляется за другое и не является абсолютно независимым.
Fakir> Причём, полагаю, различных методов датировки там применяется очень много, всё же очень мощные культурные слои. Не есть ли это недвусмысленное доказательство ошибочности фоменковского подхода?
......
Fakir> В случае со зданиями - есть же наверняка почвоведческие или там геологические соображения, на основании которых можно сказать, за какое время над руинами мог образоваться соответствующий слой грунта, материаловедческие-инженерные соображения, на основании которых можно судить, какой минимальный срок нужен для разрушения строения. Вы, глянув на египетские пирамиды, можете поверить, что они стоят не 4 тысячи лет, а меньше тысячи?
....
Fakir> Правильно, но мощность слоёв и изобилие находок дают возможность применить кучу методов датировки, и относительных, и абсолютных.
Действия археологов на мой неискушенный взгляд.
Делаем раскоп.
1. По слоям земли определяем примерный возраст находок. Это мы можем сделать т.к. знаем примерную скорость нарастания-выветривания почвы.
Внимание! Это уже наложит отпечаток на датировку! (Пока не будем об этом.)
2. Нашли предмет который надо датировать. Как?
2.а) Радиоуглеродным методом? Простите, но этот метод уничтожает часть образца. Хорошо когда мы можем это себе позволить, но чаще всего - нет!
2.б) Дедро-метод (уже говорил, но скажу еще немного позже)
2.в) Чаще всего ищем аналог т.е. точно такой-же или похожий предмет, найденный в других раскопах и описанный и уже датированный(!) кем-то до нас. Сравнив, делаем вывод о том, что это примерно "такой-то"-"такой-то" век. (Процесс поиска и сравнения весьма долог и подразумевает перекапывание огромного количества спец.литературы.)
3. Прогнав пункт "2.в" для нескольких объектов и наложим это на приблизительную датировку из пункта "1" уменьшаем разброс датировок путем нахождения их пересечения. Это как в математике с интервалами. Есть группа интервалов: (1300 - 1600), (1450-1500), (1400-1480) и их пересечение есть (1450-1480). В итоге говорят, это поселение примерно середины 15-го века ±30 лет.
Вот и весь процесс датировки.
Пункт "2.в" включает в себя один скользкий момент: сравниваем с чем-то что уже датировано. Возникает вопрос: а правильна ли изначальная датировка того образца с которым мы сравниваем? Как он был датирован? Тоже по сравнению? А тот с которым мы его сравнивали? и т.д. ... Идет огроменнейшая цепочка в основании которй лежит один или нескольк предметов которые кто-то когда-то датировал так как ему показалось правильным
.
Вот на это и обращает внимание Фоменко.
Покажите всю цепочку по которой была сделана датировка конкретного предмета и скажите как и на основании чего был датирован первоначальный образец?
Не говорите мне, что первоначальный труд был сделан великим и почетным доктором наук... не надо! И они ошибаются, а иногда и фальсифицируют! Так, что ссылки на великость не принимаются как подтверждение истинности.
Есть спец. литература? Согласен, есть! Вот только кто сейчас копается именно в первоистоках? Кто их проверяет?
В физике идет постоянный процесс совершенствования: выдвигается постулат, строится теория, проверяется на практике. Если практика показывает несостоятельность теоретически показанных результатов, то меняется теория и т.д. Если ни одна из теорий не описывает всего многообразия и есть противоречия с постулатом, то меняют постулат! И опять все заново!
Вот в археологие так-же есть такие "постулаты" на основе которых датируется все остальное. Почему никто не проверяет именно их на соответствие действительности? Отвечу: потому как долго и не реально! и в конечном итоге, никому не нужно ибо пострадает репутация и т.п. а жить-то надо и кормиться чем-то надо, значит лучше не лезть туда. Вот и весь сказ. (Возможно я и ошибаюсь и историки-археологи пересматривают свои "постулаты"... Я не спец. в этой области и судить не могу, но вопросы задавать в праве.)
Fakir> Насчёт датировок археологических объектов, наверное, лучше бы археолога расспросить - тем более что на Авиабазе есть археолого, israel.
Согласен. С нетерпением жду от него описания всего процесса. (Правильно ли я его описал?)
Прошу Вас, Fakir, обратиться к нему с этим вопросом, потому как у меня с ним несколько... в общем, боюсь мне он не ответит.
Пока не забыл, такая вот статейка: Проблемы датировки крестов из Македонии Десислава Димкова, Йордан Табов (Институт математики и информатики БАН)
И опять о дендро-методе.
Определили по слоям земли примерный век. На основании этого стали искать совпадения в дендро-шкале (± 1-2 века)! То что можно найти группу из 4-5 колец повторяющуюся в каждом веке или несколько раз за век... я убежден! Т.о. первоначальная датировка по слоям земли накладывает отпечаток на датировку в дендро-методе. Одно цепляется за другое и не является абсолютно независимым.
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.
Это сообщение редактировалось 01.02.2005 в 21:51
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
