-
minchuk: Все сообщения за 18 Октября 2010 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | ||||
| 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 |
| 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 |
| 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 |
| 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 |
0 (+1/-1)
russo> Пропавшие без вести включены.
Смотрим сюда:
Подбиваем по столбцам, убеждаемся — та же самая итоговая цифра. Правильно? Т.е. это цифры из исследования Оверманса (тема была на базе — подымай, читай), включены ТЕ ИЗ пропавших безвести, которые впоследствии признанные убитыми и умершими.
Еще раз, Руссо, Оверманс не считал ни общие, не безвозвратные потери Германии, а исключительно потери убитыми и умершими. Табл. 73f, как раз и о том — кто, сколько и каким образом попали в статистику убитых и умерших.
russo> Военнопленные тоже (POWs).
Не "то же", а только умершие в плену. Еще раз, цифра в 5318 тыс. это цифра ПОГИБШИХ и УМЕРШИХ военнослужащих Германии. Все таблицы лишь демонстрируют где и каким образом, либо откуда, они эти 5,3 млн. чел. погибли и умерли. Понимаешь?
russo> Плюс разбивки по ТВД нет.
Разбивка по ТВД выше приведена, это табл. 73e. Есть разбивка (одной и той же, итоговой, цифры) по годам, по принадлежнасти (вермахт/военизированные организации), по месту призыва и т.д. Но это все разбивка одной и той же итоговой цифры — убитых и умерших.
russo> Сколько их оказалось в СССР за годы войны, не включая пленных после 9 мая?
Во первых не ясно зачем ты так старательно хочешь "вычеркнуть" капитулировавших 9 мая? К примеру мой дед окончил войну в Бреслау. Он, что, по твоему — там ни с кем не воевал?
А цифра пленных есть:
Как ни трудно заметить данные по умершим вполне коррелируются с расчетами Оверманса.
Так, что, дядька... Если ты хочешь сравнивать цифру потерь по-Овермансу в 5,3 млн. чел. Германии, то сравнивать ее нужно не с безвозвратными потерями СССР (которые включают попавших в плен), а то же с потерями убитыми и умершими.
Смотрим сюда:
Подбиваем по столбцам, убеждаемся — та же самая итоговая цифра. Правильно? Т.е. это цифры из исследования Оверманса (тема была на базе — подымай, читай), включены ТЕ ИЗ пропавших безвести, которые впоследствии признанные убитыми и умершими.
Еще раз, Руссо, Оверманс не считал ни общие, не безвозвратные потери Германии, а исключительно потери убитыми и умершими. Табл. 73f, как раз и о том — кто, сколько и каким образом попали в статистику убитых и умерших.
russo> Военнопленные тоже (POWs).
Не "то же", а только умершие в плену. Еще раз, цифра в 5318 тыс. это цифра ПОГИБШИХ и УМЕРШИХ военнослужащих Германии. Все таблицы лишь демонстрируют где и каким образом, либо откуда, они эти 5,3 млн. чел. погибли и умерли. Понимаешь?
russo> Плюс разбивки по ТВД нет.
Разбивка по ТВД выше приведена, это табл. 73e. Есть разбивка (одной и той же, итоговой, цифры) по годам, по принадлежнасти (вермахт/военизированные организации), по месту призыва и т.д. Но это все разбивка одной и той же итоговой цифры — убитых и умерших.
russo> Сколько их оказалось в СССР за годы войны, не включая пленных после 9 мая?
Во первых не ясно зачем ты так старательно хочешь "вычеркнуть" капитулировавших 9 мая? К примеру мой дед окончил войну в Бреслау. Он, что, по твоему — там ни с кем не воевал?
А цифра пленных есть:
Как ни трудно заметить данные по умершим вполне коррелируются с расчетами Оверманса.
Так, что, дядька... Если ты хочешь сравнивать цифру потерь по-Овермансу в 5,3 млн. чел. Германии, то сравнивать ее нужно не с безвозвратными потерями СССР (которые включают попавших в плен), а то же с потерями убитыми и умершими.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Это сообщение редактировалось 18.10.2010 в 16:54
инфо
инструменты+1 (+2/-1)
Бяка> Что поделаешь, если советская статистика с 7 июля, а немецкая с 13 сентября.
Ну во-первых не с сентября, а с 15 октября. А во-вторых, что делать? Наверное не сравнивать эти цифры вовсе. Ну, а если уж так хочется сравнить — то и брать данные за один период и по всем участвующим частям ВС. Нет?
Бяка> Кроме того, обе неточные.
Конечно неточны. Т.к. помимо 6-й армии у немцев в окружение попали и части 4 ТА, кроме того потери несли и части при попытках деблокировать окруженных.
А вообще-то, уже по немецким данным, ЕМНП, в кольце окружения оказалось 284 тыс. чел., включая 6 тыс. румын и 19 тыс. "хиви". Практически все они, впоследствии, оказались в безвозвратных потерях. Так?
Бяка> 100.000 румын e 40.000 итальянцев 185.000 немцев погибло в боях и умерло от ран, до попадания в плен.
Т.е. (по Вашим же данным) с учетом попавших в плен имеем более 400 тыс. безвозвратных потерь с немецкой стороны, против около 500 тыс. таких же безвозвратных потерь с советской стороны. Так? Т.е. пропорция уже отнюдь не 150 тыс. к 500 тысячам.
Ну во-первых не с сентября, а с 15 октября. А во-вторых, что делать? Наверное не сравнивать эти цифры вовсе. Ну, а если уж так хочется сравнить — то и брать данные за один период и по всем участвующим частям ВС. Нет?
Бяка> Кроме того, обе неточные.
Конечно неточны. Т.к. помимо 6-й армии у немцев в окружение попали и части 4 ТА, кроме того потери несли и части при попытках деблокировать окруженных.
А вообще-то, уже по немецким данным, ЕМНП, в кольце окружения оказалось 284 тыс. чел., включая 6 тыс. румын и 19 тыс. "хиви". Практически все они, впоследствии, оказались в безвозвратных потерях. Так?
Бяка> 100.000 румын e 40.000 итальянцев 185.000 немцев погибло в боях и умерло от ран, до попадания в плен.
Т.е. (по Вашим же данным) с учетом попавших в плен имеем более 400 тыс. безвозвратных потерь с немецкой стороны, против около 500 тыс. таких же безвозвратных потерь с советской стороны. Так? Т.е. пропорция уже отнюдь не 150 тыс. к 500 тысячам.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
+3 (+4/-1)
Бяка> Пропорция 150-500 - это погибшие в боях немцы-русские. Не более того.
Что за чушь? Вы берете "за русских" все БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери и "объявляете" их исключительно "погибшими в бою"? Вы полагаете, что с июля 1942 г. немцы пленных не брали? Или в безвозвратные потери не вошли умершие из санитарных потерь?
Еще раз: Вы с одной стороны (советской) берете безвозвратные потери за две операции, включающие в себя убитых, умерших (в т.ч. и на этапах эвакуации), попавших в плен, безвести пропавших, а с другой (немецкой) хрен знает за какой период только признанных убитыми и умершими — и в результате сравнивая получаете хрен знает, что.
Чистой воды — "соколовщина", в 90-е прошло бы на "ура", но уже не 90-е.
Бяка> Я просто сравнил эффективность машины убийств.
Та шо Вы говорите?
А то, что "в машину убийства" конкретно в этих операциях входили и "запчасти союзников", Вы напрочь упускаете из вида? Мило...
Бяка> Пленные - это временная потеря. Если они живы останутся.
Пленные — это безвозвратные потери в операции. "Временными" они станут потом, по итогам всей войны.
Кончайте позориться, а?
Что за чушь? Вы берете "за русских" все БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери и "объявляете" их исключительно "погибшими в бою"? Вы полагаете, что с июля 1942 г. немцы пленных не брали? Или в безвозвратные потери не вошли умершие из санитарных потерь?
Еще раз: Вы с одной стороны (советской) берете безвозвратные потери за две операции, включающие в себя убитых, умерших (в т.ч. и на этапах эвакуации), попавших в плен, безвести пропавших, а с другой (немецкой) хрен знает за какой период только признанных убитыми и умершими — и в результате сравнивая получаете хрен знает, что.
Чистой воды — "соколовщина", в 90-е прошло бы на "ура", но уже не 90-е.
Бяка> Я просто сравнил эффективность машины убийств.
Та шо Вы говорите?
А то, что "в машину убийства" конкретно в этих операциях входили и "запчасти союзников", Вы напрочь упускаете из вида? Мило...Бяка> Пленные - это временная потеря. Если они живы останутся.
Пленные — это безвозвратные потери в операции. "Временными" они станут потом, по итогам всей войны.
Кончайте позориться, а?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
+3 (+4/-1)
Бяка> Точно также, как и немцев. Раз погиб в операции - значит погиб.
Опять двадцать пять... Вы с советской стороны берете не только погибших, а все безвозвратные потери чохом.
Бяка> Для общей картины - достаточно.
Та шоо Вы говорите? Т.е. взяв для одной стороны ВСЕ безвозвратные потери за обе операции, а для другой стороны — часть их, не за весь период и не ото всех частей, Вы считаете такое сравнение "достаточным"? А для чего?
Бяка> Я сравниваю количество трупов, полученных из за ведения боевых действий.
Нет. Вы "сравниваете" с одной стороны все безвозвратные потери, ЦЕЛИКОМ, а с другой стороны — только часть их. Понятно, что в результате Вы и получаете, что часть меньше целого. Ну так это еще в детском саду "проходят".
Бяка> А в чём позор то?
Я пояснил. И уже — неоднократно.
Бяка> В нежелании изучить подробную статистику? Она, конечно, интересна, но она не отражает смертность в результате боёв.
А где у Вас "смертность в результате боев"?
Я уже, по-моему, "разжевал и в рот положил", что Вы пытаетесь выдавать все безвозвратные потери СССР в этих операциях за "смертность в результате боев", что неверно, а с германской стороны берете только часть убитых в этих боях.
Можно сделать еще "круче"... Взяв с немецкой стороны убитых в одной дивизии — "пропорция" получится еще "краше".
Бяка> А разговор начался с эффективности боевых действий, в виде нанесения урона противнику. Боевых действий, а не всей войны.
Правильно. И, что с "эффективностью боевых действий" с учетом всех наличных сил и потерь каждой из сторон в операциях? Или опять будете "замазывать"?
Опять двадцать пять... Вы с советской стороны берете не только погибших, а все безвозвратные потери чохом.
Бяка> Для общей картины - достаточно.
Та шоо Вы говорите?
Т.е. взяв для одной стороны ВСЕ безвозвратные потери за обе операции, а для другой стороны — часть их, не за весь период и не ото всех частей, Вы считаете такое сравнение "достаточным"? А для чего? Бяка> Я сравниваю количество трупов, полученных из за ведения боевых действий.
Нет. Вы "сравниваете" с одной стороны все безвозвратные потери, ЦЕЛИКОМ, а с другой стороны — только часть их. Понятно, что в результате Вы и получаете, что часть меньше целого. Ну так это еще в детском саду "проходят".
Бяка> А в чём позор то?
Я пояснил. И уже — неоднократно.
Бяка> В нежелании изучить подробную статистику? Она, конечно, интересна, но она не отражает смертность в результате боёв.
А где у Вас "смертность в результате боев"?
Я уже, по-моему, "разжевал и в рот положил", что Вы пытаетесь выдавать все безвозвратные потери СССР в этих операциях за "смертность в результате боев", что неверно, а с германской стороны берете только часть убитых в этих боях.
Можно сделать еще "круче"... Взяв с немецкой стороны убитых в одной дивизии — "пропорция" получится еще "краше".
Бяка> А разговор начался с эффективности боевых действий, в виде нанесения урона противнику. Боевых действий, а не всей войны.
Правильно. И, что с "эффективностью боевых действий" с учетом всех наличных сил и потерь каждой из сторон в операциях? Или опять будете "замазывать"?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
** Сообщение с ограниченным доступом **
+1 (+2/-1)
Бяка> Специально для Вас я приплюсовал союзников Германии. Всё равно, получилось, в принципе, почти тоже самое.
Еще раз: Данные по немцам с Вашей стороны — неполные. Все.
Еще раз: Данные по немцам с Вашей стороны — неполные. Все.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
0 (+1/-1)
russo> Ты неправ.
Та шоо ты говоришь?! Т.е. ты, по примеру, в свое время, Бяки пытаешься меня уверить, что исследование Оверманса касается не только погибших?
Дружеский совет — подыми тему, мы это уже обсудили.
russo> Внимание, вопрос — а как Оверманс решал что имярек умер в плену?
Тебе сбросить Оверманса? Могу... А проще — переведи что написано в табл. 73f, сам и поймешь.
russo> Это максимальный потолок. Реальные цифры наверняка ниже.
Или выше. За счет неучтенных на Восточном фронте фолькштурмистов.
russo> Подробнее тут: http://ww2stats.com/Overmans.pdf
Я это читал. И что? Всех критикуют, вопрос — насколько критика оправдана.
russo> Я про пленных.
Еще раз: в этой сумме НЕТ пленных оставшихся впоследствии в живых. Только умершие в плену.
russo> Потому что сдавшиеся после капитуляции страны к непосредственным БД (и к пискомерянью потерями во время оных) отношения не имеют.
Та что ты говоришь?! Т.е. те, кого мой дет (и его части) окружили и удерживали в окружении в Бреслау, а затем взяв в плен — "не имеют отношения к БД"?
Лихо считаешь...
russo> Надо понимать как та цифра получена, перед тем как сравненивать.
Вот именно. Поэтому я тебе и написал, что сравнивать безвозвратные потери у Кривошеева с потерями убитыми и умершими у Оверманса — мошенничество. Но ты, "почему-то", упираешься...
russo> Цифры OKH на начало-середину войны полюбе точнее, и более релевантны к цифрам кривошеева.
Чутье? Ну я дал тебе ссылку на сайт — там есть 10-ти дневки. Сравни потери по ним в мае-июне 1940 г. с тем, что получил Оверманс и "удивись"...
Та шоо ты говоришь?! Т.е. ты, по примеру, в свое время, Бяки пытаешься меня уверить, что исследование Оверманса касается не только погибших?
Дружеский совет — подыми тему, мы это уже обсудили.
russo> Внимание, вопрос — а как Оверманс решал что имярек умер в плену?
Тебе сбросить Оверманса? Могу... А проще — переведи что написано в табл. 73f, сам и поймешь.
russo> Это максимальный потолок. Реальные цифры наверняка ниже.
Или выше. За счет неучтенных на Восточном фронте фолькштурмистов.
russo> Подробнее тут: http://ww2stats.com/Overmans.pdf
Я это читал. И что? Всех критикуют, вопрос — насколько критика оправдана.
russo> Я про пленных.
Еще раз: в этой сумме НЕТ пленных оставшихся впоследствии в живых. Только умершие в плену.
russo> Потому что сдавшиеся после капитуляции страны к непосредственным БД (и к пискомерянью потерями во время оных) отношения не имеют.
Та что ты говоришь?! Т.е. те, кого мой дет (и его части) окружили и удерживали в окружении в Бреслау, а затем взяв в плен — "не имеют отношения к БД"?
Лихо считаешь...
russo> Надо понимать как та цифра получена, перед тем как сравненивать.
Вот именно. Поэтому я тебе и написал, что сравнивать безвозвратные потери у Кривошеева с потерями убитыми и умершими у Оверманса — мошенничество. Но ты, "почему-то", упираешься...
russo> Цифры OKH на начало-середину войны полюбе точнее, и более релевантны к цифрам кривошеева.
Чутье? Ну я дал тебе ссылку на сайт — там есть 10-ти дневки. Сравни потери по ним в мае-июне 1940 г. с тем, что получил Оверманс и "удивись"...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
russo> Тут такая гадость получается: выпадает вторая половина 44 и 45, а ведь там немцы и понесли самые большие потери. Оверманс попытался это обойти, но недостатков у его труда дофига (лучше правда нету).
Тебе "на заметку":
Тебе "на заметку":
Данная тема поднималась много где и неоднократно, но обычно пытались считать сабж по всей войне, что затруднительно ввиду хаоса с документацией 1945 года. Мне же, однако, пришла мысль посчитать балансовым методом потери по состоянию на ноябрь 1944-го, последнюю дату (по утверждению Мюллера-Гиллебранда), когда учет был достаточно точен.
Итак, довоенная численность вермахта - 1 131 000
Мобилизовано за период с 1.06.39 по 30.11.44 - ~17 201 600
из них за 1.06.39-31.05.44 - 16 601 600
за 1.06.44-30.11.44 - ~600 000
Всего призвано 18 332 600
Демобилизовано из ВС для использования в военной экономике - 2 000 000
Демобилизованы из ВС как негодные к службе длительное время - 438 000
Демобилизованы из ВС по разным другим причинам - 1 630 000
Всего демобилизовано на 30.11.44 - 4 068 000
Численность ВС на 1.12.44 - 9 420 000 (тут следует уточнить, что у М-Г это число дано просто на 1944 год, без указания месяца, но указана численность одной из составляющей, армии резерва, - 2 510 тыс. (стр. 705), аналогичная численность армии резерва указана на 1.12.44 на стр. 708).
Дефицит (т.е. фактически безвозвратные потери), таким образом, составляет 4 844 600 человек.
По отчетным данным, которые приводит М.-Г. на эту дату, потери составляют 1 911 тыс. убитыми и 1 714 тыс. пропавшими без вести, всего 3 625 тыс. человек.
По расчетам Оверманса убито и умерло за 1939-44 гг. - 3 571,5 тыс. человек.
В советском плену за 41-44 гг. зафиксировано 663 765 человек ("Военнопленные в СССР 1939-1956. Документы и материалы", Приложение 11)
Сколько к тому времени попало немцев в плен к союзникам мне не известно.
Добавка от И. Куртукова
Во Франции (European Theater of Operations) к концу 1944 взяли пленных 473,501 человек. Ещё примерно 150 тыс. нужно добавить со Средиземноморского театра (г.о. Тунис). Итого можно оценить в 620-630 тыс. Т.е. Оверманс + пленные даёт почти полное покрытие потерь исчисленных балансовым методом.
С уважением, Пауль.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
GOGI ус Бяка... Будете здесь, в этой теме, "доругиваться" — оштрафую и будете "обижаться". 
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
+1 (+2/-1)
russo> Что значит — "касается"?
То и значит. Оверман не считал живых.
russo> Еще раз, как Оверманс определял что кто-то погиб? Это риторический вопрос, если чо.
"Если чо" (если ты не понял) ответ на этот вопрос — в табл. 73f. Ответ вполне конкретный, а не "риторический". И это к вопросу о "владении матчастью", если чо.
russo> Не знаю где она.
Поиском не пробовал? говорят — помогает...
russo> А в цифрах военных потерь СССР у Кривошеева не учтено народное ополчение, партизанские отряды и истребительные батальоны городов и районов.
Та шоо ты говоришь? Сам проверял, аль сказал кто? А баланс у Кривошеева проверить — не судьба? Легче повторять "речевки"?
russo> Выглядит вполне вменяемо.
"Выглядеть" может как угодно. На "миллитари" это уже "курили"...
Кстати Кривошеева то же "критиковали" по "санитарным потерям"... То же "выглядело". Только от беда — количество раненых и количество ранений (и карточек соответственно) разные вещи. Этт так — намек.
russo> Еще раз: я о распределении пленных по ТВД. Его в данных таблицах нет.
Пленных — нет. Умерших в плену — есть. Таблица 73e.
Оверманс не считал и не распределял по таблицам пленных. В таблицах есть ТОЛЬКО умершие. Опять "не понял"?
russo> ...один отдельно взятый эпизод для меня показателем чего бы то ни было не является.
Ну судя по всему — то чего ты не признаешь — то и не показатель.
После 9 мая 1945 г. основная масса пленных у СССР — остатки окруженных группировок (Курляндия, Бреслау, район Данцига и т.д.), плюс разбитые части в Чехии. Это, что — НЕ боевые потери?
Может быть прежде чем так упарто спорить — озаботишься той самой "матчастью" коей ты козыряешь"?
russo> Ничего подобного. Берем убитых по Овермансу (минус пленных в любой форме), прибавляем пленных до 9 мая по данным СССР — вполне можно сравнивать с цифрами Кривошеева.
Ну по пленным "после 9 мая" мы не сойдемся, а так да — в принципе верно.
Но ты же так НЕ СДЕЛАЛ. Ты взял убитых и умерших по Овермансу и сравнил их с безвозвратными потерями по Кривошееву. От в чем загвоздка-то...
Есть еще несколько вариантов: берем убитых и умерших у Оверманса (5,3 млн.) и сравниваем с убитыми и умершими у Кривошеева (8,6 млн.). Но тут "вылазит разница в отношении к пленным у нацистов и "советов".
Тогда вычитаем умерших в плену там и там и получаем — "кровавые потери поля боя".
То и значит. Оверман не считал живых.
russo> Еще раз, как Оверманс определял что кто-то погиб? Это риторический вопрос, если чо.
"Если чо" (если ты не понял) ответ на этот вопрос — в табл. 73f. Ответ вполне конкретный, а не "риторический". И это к вопросу о "владении матчастью", если чо.
russo> Не знаю где она.
Поиском не пробовал? говорят — помогает...
russo> А в цифрах военных потерь СССР у Кривошеева не учтено народное ополчение, партизанские отряды и истребительные батальоны городов и районов.
Та шоо ты говоришь? Сам проверял, аль сказал кто? А баланс у Кривошеева проверить — не судьба? Легче повторять "речевки"?
russo> Выглядит вполне вменяемо.
"Выглядеть" может как угодно. На "миллитари" это уже "курили"...
Кстати Кривошеева то же "критиковали" по "санитарным потерям"... То же "выглядело". Только от беда — количество раненых и количество ранений (и карточек соответственно) разные вещи. Этт так — намек.
russo> Еще раз: я о распределении пленных по ТВД. Его в данных таблицах нет.
Пленных — нет. Умерших в плену — есть. Таблица 73e.
Оверманс не считал и не распределял по таблицам пленных. В таблицах есть ТОЛЬКО умершие. Опять "не понял"?
russo> ...один отдельно взятый эпизод для меня показателем чего бы то ни было не является.
Ну судя по всему — то чего ты не признаешь — то и не показатель.
После 9 мая 1945 г. основная масса пленных у СССР — остатки окруженных группировок (Курляндия, Бреслау, район Данцига и т.д.), плюс разбитые части в Чехии. Это, что — НЕ боевые потери?
Может быть прежде чем так упарто спорить — озаботишься той самой "матчастью" коей ты козыряешь"?
russo> Ничего подобного. Берем убитых по Овермансу (минус пленных в любой форме), прибавляем пленных до 9 мая по данным СССР — вполне можно сравнивать с цифрами Кривошеева.
Ну по пленным "после 9 мая" мы не сойдемся, а так да — в принципе верно.
Но ты же так НЕ СДЕЛАЛ. Ты взял убитых и умерших по Овермансу и сравнил их с безвозвратными потерями по Кривошееву. От в чем загвоздка-то...
Есть еще несколько вариантов: берем убитых и умерших у Оверманса (5,3 млн.) и сравниваем с убитыми и умершими у Кривошеева (8,6 млн.). Но тут "вылазит разница в отношении к пленным у нацистов и "советов".
Тогда вычитаем умерших в плену там и там и получаем — "кровавые потери поля боя".
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
0 (+1/-1)
kirill111> Пан Минчук. Кровавые потери - это и раненные и убитые. Это термин еще с ПМВ и ранее.
Да верно. Ну назовем — "демографические потери поля боя". Суть-то понятна?
Да верно.
Ну назовем — "демографические потери поля боя". Суть-то понятна?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
+1 (+2/-1)
russo> Я не таблицу. Я тебя спрашиваю. Хотелось бы чтобы ты сказал своими словами — как Оверманс определял что NN умер.
От чисто из природной вредности — либо ищешь тему где мы с Бякой этот вопрос старательно "обсосали". Либо обкладываешься словарями и переводишь.
Но только после того как поймешь сам ЧТО и КАК считал Оверманс — продолжаешь со мной спорить... Или не продолжаешь.
russo> Выше приведена цифра именно оперативных потерь, 11.4кк. Так что фольксштурм не при делах.
Фолькштурм "при делах" у Оверманса, табл. 73с, что же касается Кривошеева — читай ВНИМАТЕЛЬНО главу "численность и убыль" и табл. 132 в частности. Именно оттуда и "растут ноги" балансовой, безвозвратной, убыли в 11444 тыс. человек.
russo> Я намеки плохо понимаю, тупой очень. Скажи прямо.
Суть критики заключалась в том, что количество карточек раненых не совпадало с количеством раненых (санитарные потери) у Кривошеева. Дальше пояснять?
russo> Хотелось бы увидеть пруфлинк доказывающй данное утверждение. Т.е. что большинство военнопленных после девятого мая были взяты в боях с отказавшимися капитулировать согласно приказу руководства страны немцами.
ПОЧЕМУ "отказавшимися капитулировать"?! Суть в том, что после 9 мая в плен у СССР попали те части которые оказались в безвыходном положении и не смогли "сбежать на капитуляцию" в западные сектора.
Понимаешь, нет? А в безвыходном положении они оказались в результате БД советских войск.
russo> Ну нихрена себе, а чего сравниваем всех убитых с советскими потерями?
Я ЧТО уже "сравнивал"? Я тебе ТОЛЬКО методу описал.
Далее проще из табл. 73f берем данные по погибшим и умершим на советском фронте до ноября 1944 г. (2,7 млн. чел), добавляем часть (ок 70 % ) от "финальной битвы" — получаем "на выходе" 3,6 млн. убитых и умерших военнослужащих Германии. Добавив "союзные потери" (более 600 тыс. чел, но менее 900 тыс.) получим около 4,5 млн. погибших на Восточном фронте БЕЗ учета умерших в плену.
"По хорошему" стоит добавить "долю" от "Балкан" (это Белгородская операция) и Норвегии (бои на реке Зап. Лица, Киркинесская операция) но это "копейки...
Но методу понял?
russo> Проблема: мне неочевидно что военнопленные зарегистрированные в СССР и пропавшие без вести оверманса не пересекаются.
Ой бяда, бяда, огорчение... Ты так и не разобрался ЧТО считал Оверманс — поэтому и получается у тебя "каша". Увы...
От чисто из природной вредности — либо ищешь тему где мы с Бякой этот вопрос старательно "обсосали". Либо обкладываешься словарями и переводишь.
Но только после того как поймешь сам ЧТО и КАК считал Оверманс — продолжаешь со мной спорить... Или не продолжаешь.
russo> Выше приведена цифра именно оперативных потерь, 11.4кк. Так что фольксштурм не при делах.
Фолькштурм "при делах" у Оверманса, табл. 73с, что же касается Кривошеева — читай ВНИМАТЕЛЬНО главу "численность и убыль" и табл. 132 в частности. Именно оттуда и "растут ноги" балансовой, безвозвратной, убыли в 11444 тыс. человек.
russo> Я намеки плохо понимаю, тупой очень. Скажи прямо.
Суть критики заключалась в том, что количество карточек раненых не совпадало с количеством раненых (санитарные потери) у Кривошеева. Дальше пояснять?
russo> Хотелось бы увидеть пруфлинк доказывающй данное утверждение. Т.е. что большинство военнопленных после девятого мая были взяты в боях с отказавшимися капитулировать согласно приказу руководства страны немцами.
ПОЧЕМУ "отказавшимися капитулировать"?! Суть в том, что после 9 мая в плен у СССР попали те части которые оказались в безвыходном положении и не смогли "сбежать на капитуляцию" в западные сектора.
Понимаешь, нет? А в безвыходном положении они оказались в результате БД советских войск.
russo> Ну нихрена себе, а чего сравниваем всех убитых с советскими потерями?
Я ЧТО уже "сравнивал"? Я тебе ТОЛЬКО методу описал.
Далее проще из табл. 73f берем данные по погибшим и умершим на советском фронте до ноября 1944 г. (2,7 млн. чел), добавляем часть (ок 70 % ) от "финальной битвы" — получаем "на выходе" 3,6 млн. убитых и умерших военнослужащих Германии. Добавив "союзные потери" (более 600 тыс. чел, но менее 900 тыс.) получим около 4,5 млн. погибших на Восточном фронте БЕЗ учета умерших в плену.
"По хорошему" стоит добавить "долю" от "Балкан" (это Белгородская операция) и Норвегии (бои на реке Зап. Лица, Киркинесская операция) но это "копейки...
Но методу понял?
russo> Проблема: мне неочевидно что военнопленные зарегистрированные в СССР и пропавшие без вести оверманса не пересекаются.
Ой бяда, бяда, огорчение... Ты так и не разобрался ЧТО считал Оверманс — поэтому и получается у тебя "каша". Увы...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Это сообщение редактировалось 18.10.2010 в 21:35
+1 (+2/-1)
russo> Не вижу: "Народного ополчения, партизанских отрядов, истребительных батальонах городов и районов, спецформирований других ведомств, от которых донесения о численности и потерях в Генеральный штаб не представлялась"
Опять "не понял"? Наиболее массовая часть народного ополчения Москвы и Ленинграда шла в бой после передачи/переформирования в стрелковые части армии. Безусловно, в частности, по Ленинграду есть исключения, но на общий порядок цифр это влияет как "стат. погрешность". Не более чем недоучет фолькштурма в 1945 г.
Партизаны "окруженцы" учтены в статистике потерь.
russo> Да. Пояснить как именно это опровергает проблемы в методологии Оверманса.
Это был пример критики. тот с которым я сам разбирался. А по данной статье — тебе дорога на "миллитари".
russo> И каким это боком к эффективности ведения БД? Если по твоим же словам загребли всех?
Опять "не понял"? Зря... эти части оказались в "безвыходном положении" в результате БД ДО 9 мая. Те кто мог — оказались у "союзников". Окружение этих частей — боевая операция. Сдача в плен — вполне себе боевые потери.
Что еще тебе "не нравится"? Германия капитулировала потому, что ее "растерли в пыль", в отличии от ПМВ где еще сохранялись "иллюзии".
russo> Может у союзникам посчитаем всех сдался у них, включая сбежавших с востока?
А что, хочешь сказать, что "ваши" считают иначе?
russo> 2/3 != .7
И что?
russo> Я отлично понимаю что и как он считал.
Как бы нет и ты начинаешь "плодить сущьности".
От, что мы имеем по табл. 73f:
Kriegsstärbefall - смерть, в результате военных действий.
Gerichtliche Todeserklärung - регистрация смерти путём информирования суда. ( применяется для регистрации смерти, при отсутствии официальных представителей власти)
Registrierfall - зарегистрированный случай смерти. (Случай смерти, зарегистрированный официальными органами, врачами, муниципальными работниками, полицией и т.д)
Т.е. твой "вариант" ВОЗМОЖЕН, но массовость таких случаев — на уровне статистической погрешности. А Оверманс — это статистический расчет. "Опровергнуть" его отдельными случаями — невозможно.
Он проделывает несколько случайных выборок, пока разница функций распределения между последовательными выборками не становится меньше желаемой погрешности.
Опять "не понял"? Наиболее массовая часть народного ополчения Москвы и Ленинграда шла в бой после передачи/переформирования в стрелковые части армии. Безусловно, в частности, по Ленинграду есть исключения, но на общий порядок цифр это влияет как "стат. погрешность". Не более чем недоучет фолькштурма в 1945 г.
Партизаны "окруженцы" учтены в статистике потерь.
russo> Да. Пояснить как именно это опровергает проблемы в методологии Оверманса.
Это был пример критики. тот с которым я сам разбирался. А по данной статье — тебе дорога на "миллитари".
russo> И каким это боком к эффективности ведения БД? Если по твоим же словам загребли всех?
Опять "не понял"? Зря... эти части оказались в "безвыходном положении" в результате БД ДО 9 мая. Те кто мог — оказались у "союзников". Окружение этих частей — боевая операция. Сдача в плен — вполне себе боевые потери.
Что еще тебе "не нравится"? Германия капитулировала потому, что ее "растерли в пыль", в отличии от ПМВ где еще сохранялись "иллюзии".
russo> Может у союзникам посчитаем всех сдался у них, включая сбежавших с востока?
А что, хочешь сказать, что "ваши" считают иначе?
russo> 2/3 != .7
И что?
russo> Я отлично понимаю что и как он считал.
Как бы нет и ты начинаешь "плодить сущьности".
От, что мы имеем по табл. 73f:
Kriegsstärbefall - смерть, в результате военных действий.
Gerichtliche Todeserklärung - регистрация смерти путём информирования суда. ( применяется для регистрации смерти, при отсутствии официальных представителей власти)
Registrierfall - зарегистрированный случай смерти. (Случай смерти, зарегистрированный официальными органами, врачами, муниципальными работниками, полицией и т.д)
Т.е. твой "вариант" ВОЗМОЖЕН, но массовость таких случаев — на уровне статистической погрешности. А Оверманс — это статистический расчет. "Опровергнуть" его отдельными случаями — невозможно.
Он проделывает несколько случайных выборок, пока разница функций распределения между последовательными выборками не становится меньше желаемой погрешности.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
