minchuk: Все сообщения за 27 Июля 2011 года

Capt(N)> а я и не сомневаюсь в этом, ...все божья роса

Понимаешь дядька... Не в обиду, но:

Что бы подобные разговоры не являлись пустым политиканством вам, украинцам, имеет смысл создать инициативную группу и отказаться от "неправедно присоединенных территорий" в результате этого пакта.
И если ты будешь в числе этой "инициативной группы", то морализаторство будет иметь вес. А пока "укорять" явно/не явно россиян в действии которое в конечном счете принесло материальное прибавление твоей стране — ну как минимум лицемерно.

•  13
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Capt(N)> я рассуждаю в данном случае,как рожденный в СССР...(с)

Ну мы друг друга услышали.

Но все же согласись: "морализаторствовать" по действиям своих предков и пользоваться их результатом — как-то, все же, "на грани" морали и разума. Но не в коем случаи не в обиду, добро?

Capt(N)> это ты про пакт Молотова-Риббентропа?

В общем — да. "Освободительный поход", в общем-то, в значительной степени (если "вынести за скобки" баги самих поляков) результат оного.

Capt(N)> з.ы. Кстати, с Праздником

Кхм... Прости — а с каким?

•  11
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Capt(N)> На преступление не идите никогда, против кого бы оно ни было направлено. Доживите до старости с чистыми руками...(с)

(пожав плечами) Права моя страна, или не права — но это моя страна (ц отнюдь не выходца из СССР)

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

russo> Мюнхен — серьезный про@б английской дипломатии, кто спорит. Из которого Англия никаких ништяков не получила. Который был заключен Англией в тщетной надежде предотвратить новую мировую бойню.

От не трынди. Все "ништяки" которые Англии были нужны — она "получила" в 1919 г., какие считала нужным и как считала нужным. А в Мюнхене была попытка "откупится" за свои былые "ништяки", причем не из "собственного кошелька", а, вроде как, да же, "союзником".

Чем это "моральнее" пакта — видимо только "эльфам с залужья" и виднее...

•  102
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

russo> Впрочем забыл...

Ты много умудряешься "забыть"... Видимо "призрак коммунизма" — глаза застит.

Только от инициатором б\д приведших к отторжению не "этнически польских земель" была, таки, Польша. Просто ей "расплачиваться" (а за все нужно либо платить - либо расплачиваться) ей пришлось — "в два приема".

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

russo> [озадаченно чешет в затылке]

Не дают? Или прикидываешь, что уже давно пора американский паспорт было стребовать?

•  6
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

russo> Ты стрелки не переводи...

Угу. Кто кричит громче всех — "держи вора"...

russo> ник хочет мюнхен сравнивать с пактом.

Ну и пусть сравнивает. Воздействие Мюнхена на "Версальскую систему" как бы посильнее выйдет.

russo> Вот я ему и наглядно обьяснил...

Ты не "наглядно объяснил", а, ИМХО, в очередной раз "троллоло прогнал".

russo> в результате мюнхена англия никаких территорий не захапала...

Ну и что? Все, что нужно было Англии — она "захапала" ранее. И границы то же "нарисовала", в т.ч. и Чехословакии — по своему разумению. Поэтому-то и могла себе позволить "скормить" Германии то, что считала (на тот момент) для себя "не нужным".

А СССР МОГ считать себя "обиженным", т.к. в "прорисовке" пост-Версальских границ, в т.ч. и собственных, не принимал ни какого участия. Ему их навязали силой.

russo> и уж тем рука об руку с нацистами никого не завоевывала. В отличии от.

"В отличии от" Польша не являлась ни дружественным, не союзным СССР государством. Великобритания банально пыталась "расплатится" за собственное спокойствие — "чужим кошельком". Оччень "морально", да...

•  99
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

russo> Угу, склероз наверное.

Не знаю. Тебе виднее.

russo> Может ты мне напомнишь "закон" по которому СССР имел право хапать все что плохо лежит? Ну, акромя права силы конечно.

Может напомнишь по "какому закону" ("ну кроме права силы конечно", аллаверды), Крэсы оказались в составе польской республики образца 1918 г.? Вспомнишь — то же увидишь на ЧТО я отвечаю.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

russo> Вот оно что, ранее... [деловито] военные преступления Ивана Грозного в Новгороде обсуждать бум?

Ох ты лапочка?! Т.е. ты будешь "на голубом глазу" утверждать, что итоги Версальского мира — никаким боком к межвоенной ситуации, прям как "военные преступления Ивана Грозного в Новгороде "? Новое слово в истории, однако...

russo> Кто ответственен за начало ПМВ, и что именно должны были делать победители к мифам ВМВ отношения не имеет, не так ли?

Отчего же? Если рассматриваем мифы связанные с Мюнхеном и пактом — то грех не вспомнить откуда "корешки растут". "Не так ли"?

russo> А кого тут большевиками винить кроме самих себя?

Не понял? Т.е. "большевики сами себе виноваты", что по состоянию на 18-20 гг. ХХ века оказались слабее? И это ВСЕ твое "законное обоснование"?

Ну так в 39-м они оказались — сильнее. Т.е. — претензии взаимо "погашены" и сняты, так? Ну по твоей же "логике"...

russo> Мне вот помнится что собственные границы (в частности с Польшей) СССР "рисовал" силой, а не с помощью как-того ихнего импортного Версаля.

Что-то ты опять "плохо помнишь"? Послевоенные границы, в т.ч. и польские — предмет активного обсуждения на "Версале ВМВ" — Потсдаме. Нэ?

russo> А Волга впадает в Каспийское море.

Ну так к чему твои "громкие речи" если сам все понимаешь? За-ради "порубицца с комуняками"?

russo> Это не отменяет того что Англия совместно с нацистами никого не пилила...

Как это не "пилила" — вполне себе "пилила". Именно "совместно с нацистами" и без учета возражений "распилимого". "Факты — вещь упрямая", просто ты на некоторых фактах — "селедку заворачиваешь".

russo> Пардон, это я что ли тут законника строю?

А кто?

russo> Претензии ты к Алдану обращай, который про "возврат незаконно отторгнутой территории" гутарит.

Ну так поясни — ЧТО ты умудрился углядеть "не правильного" в констатации СИЛОВОГО захвата данных территорий Польшей? ЧТО Алдан написал "возмутительного", раз ты "законника не строишь"?

•  97
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

russo> Ну да, а ольтернативке высадка будет та же самая, а подойдет десять дивизий

Почему нет? Или ты ВСЕРЬЕЗ полагаешь, что США в 1944 г. высадила меньше чем могли? Или так же ВСЕРЬЕЗ считаешь, что в отсутствии "Восточного фронта" у Германии на "Атлантическом валу" будет столько же сил как и в РИ?

russo> Чутка подальше

Странно... Я ни разу не спец в авиатехнике, но пишут:

Самолеты «Мустанг» с двигателями «Мерлин» появились в Европе в октябре 1943 года. 354-я истребительная группа, дислоцировавшаяся до той поры во Фло­риде, была переброшена в Англию.
К тому времени выяснилось, что «Мустанги» с 75-галлоновыми подвесными баками имеют радиус действия 650 миль, тогда как применявшиеся до того времени Р-38 с такими же баками имеют радиус действия всего 520 миль.
Т.е, как мне кажется, что указанный радиус действия — совсем не для "штурмовой конфигурации". Нэ?

russo> Я ж об изоляции ТВД речь веду, а не о кабздеце всем стратегическим перевозкам.

Ну от и подумай — хватит ли для удачной высадки аля "день Д в реале" — изоляции ТВД (как в реале) с учетом гораздо БОЛЬШЕЙ численности германских войск в районе высадки? Как бы не вышло "второго Дьеппа" только масштабом поболее — либо вовсе отказа от высадки в те же сроки с теме же силами. А "южного фронта" в Италии и Франции при таком раскладе и не намечается...

russo> А он будет.

Ага: "Я знаю город будет! Я знаю — саду цвесть!" В. Маяковский

russo> ...но в принципе им и впрямь можно еще до высадки заняться, основательно разгромить немецкую экономику.

Ты не "забыл" часом, что в реальной истории, при реально затраченных усилиях — немецкая экономика показала именно в 44-м году максимум выпуска военной продукции? И из "какого кармана" ты "достанешь" дополнительное "воздействие" на нее в учетах отсутствия "Восточного фронта" и какого-либо сухопутного фронта вообще? "Я художник — я так вижу"?

russo> СССР в уравнении нет, на время высадки в западной Европе тот не влияет.

С чего ты взял? Если на "Атлантическом валу" к моменту планируемой высадки будет в разы больше, как дивизий вообще, так и танковых в частности (оставим "за скобками" авиацию) — неужели это ни как "не повлияет" на планирование и возможность высадки? По-ходу — ты жжошь напалмом, ИМХО.

minchuk>> Нахрена "Африка или Индия"?
russo> Нахрена они Оси? Гы

Нахрена гипотетически союзной "Оси" Турции — Африка или Индия?

russo> Да бакинских нефтепромыслом много откуда можно достать, хуч из Индии, хуч из Омана.

С таким "подходом" и Румынские промыслы можно из Египта или палестины "достать" — но "почему-то" бомбили их из итальянской Фоджи... Опять — "я художник, я так вижу"?

•  21
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

russo> Не надо гимназистку строить.

От именно.

russo> Либо мы признаем что к 30ым существовал некий статус-кво, и рассматриваем и Мюнхен и Пакт в рамках оного...

Не понял? "Статус-кво" 30-х был "сломан" да же не в Мюнхене, а гораздо ранее оного. Т.е. Мюнхен уже подвел "констатацию факта", что былого "статус-кво" — нет. Так ПРИ ЧЕМ здесь пакт, который "случился" уже несколько позже? Твои слова — "либо-либо".

Или твоя "чеканная формулировка" работает только в адрес "клятых коммуняк", а как в адрес "пресветлых эльфов" — так ты "по кустам запрыгаешь"?

russo> Большевики несут львиную долю ответсвенности за то что Россия оказалась в числе проигравших ПМВ, а то.

Да ты шоо? Т.е "и часовню", т.е февральскую революцию, отречение царя, "приказ № 1" — это все они? "А мужики-то и не знают!"

Большевики, по сути, подобрали "власть из грязи" — и сделали, что смогли, на тот момент. Но это действительно разговор не для этой темы.

Для этой темы достаточно факта, что большевики в Версальскому мироустройству — ни каким боком.

russo> Вообще не понял.

Так и не удивлен. Как только разговор сбивается из заученных тобою речевок — "комуняки-бяки", так ты резко глупеешь.

russo> Вроде обсуждали то что...

"Вроде как обсуждали", что межвоенные границы были навязанные СССР силой и к "начертанию Версальских границ" — СССР ни каким боком не причастен. Следовательно и ответственности за их сохранения, особо и не несет. Ты "возразил", что и послевоенные границы СССР "рисовал без всякого Версаля" — на, что я заметил, что таковой, все же был в Потсдаме, и именно с участием СССР.

(сочувственно) Нить троллинга потерял? Ну держи ее крепче.

russo> Я понимаю то что по Мюнхену Англия совместно с нацистами никого не лопала...

Гениально! "Я понимаю"... Условия Мюнхена напомнить? Чехов вызвали "как шестерок" после переговоров и СОВМЕСТНО поставили перед фактом. Да "лопала" Германия — Англия ей "приборы подавала" в качестве "официанта".

russo> Да ну? И какие территории Англия аннексировала в результате Мюнхена — как СССР?

"Пилили вместе" это, в данном случаи, означает, что Германия "кушала", а Англия ей — "приборы подавала". Вполне себе — совместные действия.

russo> На кого в результате Мюнхена напали вооруженные силы...

А на кого СССР "совместно напала"? СССР, как бы, вполне себе "выдержал паузу" и совместных военных операций с Германий — не вел. Если только не считать за таковую столкновения с германскими же вооруженными силами в районе Львова.

russo> Натягивание совы на глобус...

Тобою — да. Причем твои "отмазки" уже "по швам трещат", но "стойкий оловянный солдатик Руссо" не сдается.

russo> В ответ на мою просьбу описать почему территория была отторгнута незаконно он отчего-то (ггг) промолчал.

Ну так поясни — ЧТО с твоей точки зрения "законного" в вооруженном захвате данных территорий? Похоже это не я, и не Алдан должны тебе "объяснять" — а ты нам, что ты нашел в данном действии "законного".

russo> Но тут ты решил за него вписаться.

Почему "за него"? Я за себя пытаюсь понять твою "логику"...

•  85
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

russo> Чем могли бы в ольтернативке? Разумеется.

"Приборы! 220! Что 220?" А что приборы?!"

Из чего следует это "разумеется"? В реальной истории каждая их сторон, как я полагаю, приложила максимум усилий и сделала в те сроки и теми силам, что смогла. КАК отсутствия усилий со стороны СССР позволит США собрать большие силы для войны в Европе в те же сроки? Что вразумительно кроме "истовой веры неофита" ты напишешь?

russo> И что же по-твоему есть "штурмовая конфигурация мустанга" которая нужна для охоты за локомотивами?

Я полагаю, что для "охоты за локомотивами" ПТБ несколько сковывают маневр. И думаю (могу и ошибаться, конечно), что "охотники за локомотивами" будут без оных (возможно вместо ПТБ с бомбовым вооружением) соответственно, иметь меньший радиус действия.

russo> Это с чего Италию, Балканы и прочее оставляем за рамками?

Потому, что твои "шоблы" — на дне "железного пролива" аки Гибралтарского. Наземная бомбардировочная авиация постаралась с обеих берегов.

russo> С того что СССР проиграл, и следовательно просьб Сталина о немедленном открытии фронта во Франции не будет.

Ну так и вооруженных сил "сгорающих на Восточном фронте" — не будет. А будут они во Франции и Северной Африке.

russo> Можно неспешно и со вкусом вынести немецкую экономику и логистику, и тогда уже высаживаться.

Да-да, новый "певец" — "доктрины Дуэ".

russo> Потому что она была, итальянская Фоджи...

Так почему пока "итальянской Фоджи" не было — не бомбили? "Фору" немцам давали?

russo> Тебе повторить твои же слова...

Нет, ты себе "заучи". И постарайся "моделировать" более/менее вменяемые действия с т.з. ТОГО времени, а не усиленно "читарствуй своим".

•  19
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Wyvern-2> Ввиду, как ты указал, отсутвия явных ништяков

Почему? "Явный ништяк" на ТОТ МОМЕНТ был в сбережении "статус-кво" устраивающего Великобританию БЕЗ дополнительных усилий. Ну типа как "от волков отбились — выкинув им пожрать".

Другое дело, что на поверку, как оказалось, и ЭТОГО "ништяка" не было — пришлось, таки, впрягаться...

Но тем не менее очевидный "ништяк" у Англии был, и Чемберлен не зря его "озвучил" сразу же по прилету, умолчав о "цене" правда.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Fakir> ...а объедки официант-Англия любезно отдала...

Да не... Это уже Германия "косточку кинула", а официант — "глазки отвел".

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

russo> Из того что степень мобилизации выше (были весьма любопытные планы по мобилизацити ЛС на случа падения СССР например) + на ТО глухая оборона.

Мобилизация выше, но на ТВД эти силы нудно еще успеть перебросить. А от предположение о "глухой обороне на ТО" я не понял? С чего вдруг?

russo> Неверно полагаешь.

Это все слова.

russo> ПТБ сковывают маневр если вражеские истребители нападут...

Само собой. Поэтому-то и полагаю, что подвеска в случаи "штурмовки" будет все же бомбовая, а не ПТБ.

russo> Локомотив обстрелять можно и с ними.

Можно, конечно. Но бомбочку кинуть — еще лучше. Поэтому и полагаю, что "охота" будет на меньшее расстояние и не с ПТБ, а с бомбовой подвеской.

russo> Уж не говорю что и без ПТБ радиуса действия для северной франции хватит с избытком.

Для северной — хватает. Но это уже НЕ воздействие на экономику. Следовательно перевозки в Рейхе, южнее и восточнее, особо страдать не будут, и, таки, военная экономика Германии будет расти. В т.ч. и в смысле авиации.

russo> Ответил Факиру, отвечу и тебе — Франко не идиот, в такие авантюры не ввяжется.

Нефиг мне писать всякие благоглупости. Если у тебя "дырявая память" — ищи поиском тему где мы с тобою уже об Франко говорили. И ты, да же, вынужден был признать, что ситуация в "альтернативной версии" — не очевидная. Франко с подачи Суньера вполне мог "пойти на встречу". Забыл? Вспоминай...

russo> Гибралтар ничем не поможет против подавляющего превосходства ангосаксов на море и в воздухе...

Бла, бла, бла. Помимо Гибралтара "в руках Оси" ОБА берега пролива и гипотетические ВС и ВВС на них. Прорывы флота через "игольное ушко" одного пролива — гарантированное избиение если не всех в самом проливе — то уцелевших в акватории Средиземного моря.

russo> Рекомендую все же изучать вопрос...

Ты не "забронзовел", часом?

russo> Потому что не хватало самолетов с нужными ТТХ.

А с чего их должно хватать в "альтернативной версии" истории, если сил у антигитлеровского союза ЕЩЕ поубавится?
Не говоря уже, что при рассмотрении "альтернативной версии", не стоит совсем уж "сбрасывать со счетов" вариант, когда войны с США "де-юре" на год, этак 42-й может и не быть.

russo> ЗЫ Про то почему...

Отнюдь. Просто реагировать на все твои "благоглупости" — увы нет времени.

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

russo> Лолшто. Прям таки сломан, т.е. уничтожен до Мюнхена? И когда же?

Тебе "напомнить" этапы "слома" "Версальской системы безопасности" хотя БЫ применительно к Германии? Что ж: милитаризация Рейнской области, "морской договор" с Великобританией, аншлюс Австрии, Мюнхен (который, кстати, окончательно "доломал" т.н. "Малую Антанту"). Мало?

russo> Прт том что в результате оного СССР совместно с войсками нацистской Германии распилил Польщу. Англия совместно с войсками нацистской Германии никого не пилила. Сколько повторять-то?

Хоть "до посинения".

Версальскую систему безопасности благополучно "доломали" и БЕЗ участия СССР. Распил ключевого члена "Малой Антанты" был совместным — только "глотал" один, а "пилили" сообща. Это — факты, а "мантры" можешь повторять — "до посинения".

russo> В том числе и они, а что?

Не в том числе — а в первую очередь. БЕЗ, большевики продолжали бы "наслаждаться" гостеприимством уютной Швейцарии. Так, что — и все.

Антисоветские мифы, на поверку" не чем не умнее/лучше мифов советских.

russo> Вах, какой ужас.

Ты уже "забыл" о сути разговора? Ну при твоем троллоло неудивительно — освежи память.

russo> Кто спорит что именно СССР был одним из реваншистов и открыто хотел сломать получившийся в результате ПМВ порядок?

Ты. Потому, что "порядок по результатам ПМВ" сломали без всякого участия СССР.

russo> Для чего и вошел в 39 в союз с нацистской Германией, распилив совместно с ней Польшу.

Ну и что? "Выгодоприобретатели" от Версальского мира — благополучно "попилили" свой же "порядок" ДО августа 1939 г. С какой стати СССР должен "переживать" за "почивший в бозе" миропорядок больше его "авторов"? Думаю в ответ от тебя опять будет "троллоло"?

russo> Напомни, ту часть где английские войска совместно с немецко-фашистскими войсками нападают на страну, и потом Англия аннексирует треть той страны.

О как! Т.е. то, что было сделано для "распила" для Руссо — мало. "Это гавно — другого сорта гавно, и следовательно — не гавно", так?

Что ж — факт лицемерия запитан.

Как видишь для "ведущих стран" было достаточно в приказном порядке заставить, ВРОДЕ КАК, "союзника" — "отдаться". Чем подобное "лучше" поступка СССР — только "троллоло" и видать.

russo> Про то что сова на глобусе мне неинтересна я уже вроде сказал...

Конечно. Как "не по речевки" — так и не "интересно". Ну типа — ни чего не было. Ну так твоя "сова" и мне — пофигу, сам с ней тягайся.

russo> На Польшу.

(пожав плечами) Не было такого.

russo> Такого не было, да.

Ну а раз не было — то "сова на глобусе мне неинтересна".

russo> И вообще, нападание СССР на Польшу абсолютно случайно совпало по времени с нападением Германии на Польшу...

Так же как нападение Польши в 18-20 гг. "совершенно случайно" совпало с резким ослаблением "Восточного соседа" ввиду Гражданской войны.
От "случайность на случайность". В чем суть претензий? D

Как у Польши не стало правительства и, по сути, государства — так "случайно" и прибрали то, что считали "своим". Прямо по примеру тех же "цивилизованных" поляков ранее.

russo> Могу повторить в третий раз...

Можешь. А можешь НЕ "повторять", а ответить — раз ты считаешь мнение Алдана о "НЕ законном" отторжении территорий не верным, поясни в чем заключается законность военного нападения и отторжения территорий в результате оного? Ну давай — жги!

russo> Алдан решил втихую слиться (и правильно), а ты бегаешь вокруг да около, но нарушенного закона не называешь.

Что решил Алдан — он скажет сам. не стоит за него фантазировать.

А я от тебя не "прыжков по кустам" прошу — а обоснования твоей версии. Тут же все просто: либо-либо.

Либо ты считаешь агрессию Польши и приобретение территорий в результате оной — законной, либо — нет. Либо Алдан не прав — либо прав. Ты уж определись.

•  80
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

russo> Не боись, я про логистику не забываю, я ж не патриот.

Да, ты "ура-патриот", но другой страны. А то, что ты "не забываешь" пока только слова.

russo> [терпеливо] С того что именно Германия представляет наибольшую угрозу...

(так же терпеливо) Кому? США? С чего ты взял? Германия "благополучно" имела Европу в 39-41 гг. но США так и не вмешались лично. С чего им интенсифицировать усилия на европейском ТВД если ни какого сухопутного союзника нет и не намечается?

По-ходу ты просто пытаешься "читтерсвом" заняться.

russo> Япония — это тьху в сравнении с ней. И стало быть если СССР сдался, то надо бросить все что есть на Германию.

Или наоборот. Сначала доломать Японию, а затем уже "будут поглядеть", что делать с Германией и делать ли вообще.

russo> Гугли эволюцию оранжевых и радужных планов, ну или меня спроси если что конкретное интересует.

Да же и не собираюсь. Есть что конкретное — на стол. А пока у тебя только "мыльные пузыри".

russo> Полагаешь? Понятно.

Конечно. Так же как и ты выше. Мы же "вступаем в область догадок альтернативной истории".

russo> Я что, пишу что она очевидная?

А КАК тебя ИНАЧЕ понять?

russo> Это патриоты считают что Франко стопудов за гитлера ввяжется.

Нет. Это "залужные ура-патриоты" (в твоем лице) считают, что "Франко ни в коем случаи".

russo> Какие нафиг прорывы?

Банальный. Средиземка в альтернативке, к году этак 42-му — "внутреннее озеро" для "Оси".

russo> ...неспешно пройдут как на параде.

Ага. и сабелькой помашут.

russo> С того что они и в реальной истории появились. Ваш К.О.

Когда? Ты сам себя читаешь?

russo> Да-да-да. Конечно

Абсолютно, дядька. Я и так уже "в штрафниках".

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

stas27> ...я вот в упор не понимаю твоего тезиса о том, что если СССР проигрывает Барбароссу и выходит из войны в 1941-1942, то США замораживают свои усилия на Тихом Океане и бросают основные силы (в т.ч. ограниченные пока ресурсы флота) в Европу?

Я от то же. Но пока единственный "аргумент" — ему так хочется.

Хотя да же при "беглом анализе" аргументы есть как за одну (за японцев) так и за другую (Германия) стороны.

Более того. Есть гипотетическая вероятность, что в случаи "успеха Барбароссы" войны с США "де-юре" не будет. Причем совсем не нулевая вероятность...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение