-
Santey: Все сообщения за 15 Ноября 2002 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | ||||
| 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 |
| 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 |
| 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 |
| 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 |
Kettle, терзают меня смутные сомнения, что вы Максим Гераскин.
Вуду, перестаньте обращать внимание на Нумера пока не повзрослеет.
Kettle, ни один договор и ни один закон не в состоянии прописать все вся. Если у вас это вызывает удивление, то мне вас искренне жаль. Любой договор выполняется пока это выгодно участникам(в широчайшем смысле понятия выгодно). Был себе договорчик ОПРО и в бозе почил себе. Так что окромя текста договора нужно понять что и кто под ним подразумевал и какие выгоды с того имел и никак иначе. Так что без Риббентропа и переводчика Гитлера с пониманием этих документов полный швах, как и без Сталина, Молотова и Деканозова.
Мне искренне жаль вас за чушь типа СССР мог захватить Румынию не нарушая пакта. Пакт нарушается не на небесах или в абстрактном суде, а исключительно в мозгах его заключивших. И Гитлер(глава райха)и его министр иностранных дел(Риббентроп)захват Буковины рассматривали как нарушение пакта, захват Литвы как нарушение пакта, советизацию Прибалтики в ущерб экономике райха как нарушение пакта. Почитайте, не постить же мне две книги целиком, или вы в состоянии выносить суждения без заслушивания мнения противой стороны.
Ваши высказывания по поводу не видения вами покушения на ресурсы райха, даже не смешны. Вам многократно с цитатами показали, что захват-советизация Болгарии в купе с захватом-советизацией Бессарабии и Буковины делала румынские нефтепромыслы полностью зависимыми от СССР. Полная оккупация Финляндии сильно затруднило бы получение никеля, а в случае желания СССР мог и вовсе сей источник перекрыть. Гарантии Болгарии и Югославии в купе с базами в проливах делали Грецию идеальным плацдармом Англии и лишали гансов каких либо мер воздействия, тоесть гарантировали второй фронт райху. Военноморские базы в Каттегате и Скагераке давали фактический контроль над Балтикой и при союзе с Англией моментально отрезали Скандинавию от райха. Сталин не собирался выполнять союзнические обязательства, но в случае получения просимого мог конечно подписать все что угодно, т.к. такая дислокация сильно облегчала контроль за Германией. Война - есть продолжение мирной политики насильственным путем. Пока захват мира можно проводить мирно(шантажом скажем)так зачем силой-то? Скажем еслиб Финляндия выполнила ультиматум, то с нападением чуток подождали бы. Еслиб договор со странами оси подписали, тож война бы отодвинулась - пока базы создашь, пока войска передислоцируешь, пока отсоветизируешь.
Меня поражает здравый Сталинский цинизм. Насколько ж нужно быть уверенным в своей силе и неспособности райха воевать на два фронта, насколько нужно считать себя великим политиком с уверенностью, что гансы ломанут в Персию, что попросить базы в балтийских проливах. И ведь прав оказался гад, не было у гансов супротив него шансов.
Вуду, перестаньте обращать внимание на Нумера пока не повзрослеет.
Kettle, ни один договор и ни один закон не в состоянии прописать все вся. Если у вас это вызывает удивление, то мне вас искренне жаль. Любой договор выполняется пока это выгодно участникам(в широчайшем смысле понятия выгодно). Был себе договорчик ОПРО и в бозе почил себе. Так что окромя текста договора нужно понять что и кто под ним подразумевал и какие выгоды с того имел и никак иначе. Так что без Риббентропа и переводчика Гитлера с пониманием этих документов полный швах, как и без Сталина, Молотова и Деканозова.
Мне искренне жаль вас за чушь типа СССР мог захватить Румынию не нарушая пакта. Пакт нарушается не на небесах или в абстрактном суде, а исключительно в мозгах его заключивших. И Гитлер(глава райха)и его министр иностранных дел(Риббентроп)захват Буковины рассматривали как нарушение пакта, захват Литвы как нарушение пакта, советизацию Прибалтики в ущерб экономике райха как нарушение пакта. Почитайте, не постить же мне две книги целиком, или вы в состоянии выносить суждения без заслушивания мнения противой стороны.
Ваши высказывания по поводу не видения вами покушения на ресурсы райха, даже не смешны. Вам многократно с цитатами показали, что захват-советизация Болгарии в купе с захватом-советизацией Бессарабии и Буковины делала румынские нефтепромыслы полностью зависимыми от СССР. Полная оккупация Финляндии сильно затруднило бы получение никеля, а в случае желания СССР мог и вовсе сей источник перекрыть. Гарантии Болгарии и Югославии в купе с базами в проливах делали Грецию идеальным плацдармом Англии и лишали гансов каких либо мер воздействия, тоесть гарантировали второй фронт райху. Военноморские базы в Каттегате и Скагераке давали фактический контроль над Балтикой и при союзе с Англией моментально отрезали Скандинавию от райха. Сталин не собирался выполнять союзнические обязательства, но в случае получения просимого мог конечно подписать все что угодно, т.к. такая дислокация сильно облегчала контроль за Германией. Война - есть продолжение мирной политики насильственным путем. Пока захват мира можно проводить мирно(шантажом скажем)так зачем силой-то? Скажем еслиб Финляндия выполнила ультиматум, то с нападением чуток подождали бы. Еслиб договор со странами оси подписали, тож война бы отодвинулась - пока базы создашь, пока войска передислоцируешь, пока отсоветизируешь.
Меня поражает здравый Сталинский цинизм. Насколько ж нужно быть уверенным в своей силе и неспособности райха воевать на два фронта, насколько нужно считать себя великим политиком с уверенностью, что гансы ломанут в Персию, что попросить базы в балтийских проливах. И ведь прав оказался гад, не было у гансов супротив него шансов.
инфо
инструменты
>"От Америки, даже если она вступит в войну, я большой угрозы не жду.Самая большая угроза - огромный колосс Россия. “
Santey>"Вот и чудненько. Из этой фразы следует, что понятие «угроза» для Гитлера не является тождественным понятию «вступление в войну» ."
Вуду> Это ля вас оно не является тождественным. Расшифруйте - чем например, что Гитлер мог понимать под "самой большой угрозой" , но НЕ вступление России в войну.
Для меня - именно является!
Что именно мог понимать Алоизыч – вопрос второстепенный. Вы зря тешите себя надеждой на то, что я пущусь в пространные объяснения возможных причин, после чего может появиться слабая надежда поймать меня на какой-нибудь неточности. Будем говорить о главном. А главным является убежденность Гитлера в том, что угрозой со стороны России является все что угодно, кроме военных действий. Ведь далее (не перестаю напоминать) следует фраза о том, что пока жив Сталин, то никакой опасности нет. Причем подобная оценка ситуации встречается сплошь и рядом. Вот вам еще один пример:
Сталин, властитель России, умная голова, он не станет открыто выступать против Германии, но надо рассчитывать на то, что в тяжелых для Германии ситуациях он во всевозрастающей мере будет создавать нам трудности.
(Из военного дневника штаба оперативного руководства вермахта
9 января 1941 г.)
Еще раз советую обратить внимание на дату. Еще раз хочу напомнить, что к этому времени разработана и утверждена «Барбаросса» и уже ведутся действия по подготовке к ее осуществлению. В ТО ЖЕ САМОЕ ВРЕМЯ ВОЗМОЖНОСТЬ ВЫСТУПЛЕНИЯ СССР ПРОТИВ ГЕРМАНИИ ОТВЕРГАЕТСЯ. Чего же боле, как сказал классик? Даже после этой далеко не единственной в своем роде фразы становятся понятно, чего стоят все теории Резуна, как вместе взятые, так и по отдельности.
Santey>"Вот и чудненько. Из этой фразы следует, что понятие «угроза» для Гитлера не является тождественным понятию «вступление в войну» ."
Вуду> Это ля вас оно не является тождественным. Расшифруйте - чем например, что Гитлер мог понимать под "самой большой угрозой" , но НЕ вступление России в войну.
Для меня - именно является!
Что именно мог понимать Алоизыч – вопрос второстепенный. Вы зря тешите себя надеждой на то, что я пущусь в пространные объяснения возможных причин, после чего может появиться слабая надежда поймать меня на какой-нибудь неточности. Будем говорить о главном. А главным является убежденность Гитлера в том, что угрозой со стороны России является все что угодно, кроме военных действий. Ведь далее (не перестаю напоминать) следует фраза о том, что пока жив Сталин, то никакой опасности нет. Причем подобная оценка ситуации встречается сплошь и рядом. Вот вам еще один пример:
Сталин, властитель России, умная голова, он не станет открыто выступать против Германии, но надо рассчитывать на то, что в тяжелых для Германии ситуациях он во всевозрастающей мере будет создавать нам трудности.
(Из военного дневника штаба оперативного руководства вермахта
9 января 1941 г.)
Еще раз советую обратить внимание на дату. Еще раз хочу напомнить, что к этому времени разработана и утверждена «Барбаросса» и уже ведутся действия по подготовке к ее осуществлению. В ТО ЖЕ САМОЕ ВРЕМЯ ВОЗМОЖНОСТЬ ВЫСТУПЛЕНИЯ СССР ПРОТИВ ГЕРМАНИИ ОТВЕРГАЕТСЯ. Чего же боле, как сказал классик? Даже после этой далеко не единственной в своем роде фразы становятся понятно, чего стоят все теории Резуна, как вместе взятые, так и по отдельности.
Santey >"Но особенно мне понравился тезис о грубейшем выдергивании из контекста. Вуду, за кого вы нас всех здесь считаете?"
Вуду> Santey, никогда не говорите "нас", если Вас (персонально) на это не уполномочило некое сообщество. ВЫ - очень разные. Так же, как и МЫ. Говорите - "меня", хорошо? Я же не говорю "нас".
Вуду в роли учителя хороших манер! Нет, я щас умру со смеха1
Santey>"К чему такие дешевые трюки? Или вы следуете методам доктора Геббельса, согласно которым чем чудовищнее ложь, тем легче заставить в нее поверить?"
Вуду> Не тратьте зря пыл души на эпитеты и сравнения меня с Геббельсом и прочими выдающимися пропагандистами ХХ века, хотя бы потому, что ваша оценка меня не волнует совершенно, и т.д.
Так же как и меня не шибко трогают ваши оценки моих оценок.
Вуду> Вот и хорошо, раз вам всё предельно ясно, расшифровывайте бессмертные слова >Гитлера:
>1. "Самая большая угроза огромный колосс Россия." - по-вашему, не военная, а какая же это >угроза? В чём она?
На этом вопросе я уже подробно останавливался выше. Что касается моих оценок возможных вариантов мелких и крупных пакостей СССР’а по отношению к фюреру, то я, не претентуя на роль носителя абсолютных истин, рискну предположить, что одним из элементов этих пакостей могло быть прекращение поставок ресурсов. Подтверждением этому служит приводимая ранее следующая фраза: “Тяжелейший вопрос с горючим. Но положение с горючим не станет критическим до тех пор, пока нам его поставляют Румыния и Россия”. Вот вам и серьезная потенциальная угроза. Ведь 100% гарантии того, что СССР и дальше будет поставлять нефть нет, с другой стороны она появится в случае успешной реализации дранг нах остен.
Другая опасность упомянута в другом приведенном фрагменте: «России достаточно только сказать Англии, что она не желает усиления Германии, и тогда англичане станут, словно утопающие, надеяться на то, что через 6 8 месяцев дело повернется совсем по-другому. Но если Россия окажется разбитой, последняя надежда Англии угаснет» То есть вдумайтесь, о чем идет речь: Россия будет создавать угрозу даже в том случае, если просто на словах скажет о своем нежелании усиления Германии - т.е даже если будет поставлять ресурсы и не начнет военных действий. Вот где с особой силой находит свое подтверждение тезис ув. Старого о том, что СССР угрожал Германии самим фактом своего существования!
Вуду> Santey, никогда не говорите "нас", если Вас (персонально) на это не уполномочило некое сообщество. ВЫ - очень разные. Так же, как и МЫ. Говорите - "меня", хорошо? Я же не говорю "нас".
Вуду в роли учителя хороших манер! Нет, я щас умру со смеха1
Santey>"К чему такие дешевые трюки? Или вы следуете методам доктора Геббельса, согласно которым чем чудовищнее ложь, тем легче заставить в нее поверить?"
Вуду> Не тратьте зря пыл души на эпитеты и сравнения меня с Геббельсом и прочими выдающимися пропагандистами ХХ века, хотя бы потому, что ваша оценка меня не волнует совершенно, и т.д.
Так же как и меня не шибко трогают ваши оценки моих оценок.
Вуду> Вот и хорошо, раз вам всё предельно ясно, расшифровывайте бессмертные слова >Гитлера:
>1. "Самая большая угроза огромный колосс Россия." - по-вашему, не военная, а какая же это >угроза? В чём она?
На этом вопросе я уже подробно останавливался выше. Что касается моих оценок возможных вариантов мелких и крупных пакостей СССР’а по отношению к фюреру, то я, не претентуя на роль носителя абсолютных истин, рискну предположить, что одним из элементов этих пакостей могло быть прекращение поставок ресурсов. Подтверждением этому служит приводимая ранее следующая фраза: “Тяжелейший вопрос с горючим. Но положение с горючим не станет критическим до тех пор, пока нам его поставляют Румыния и Россия”. Вот вам и серьезная потенциальная угроза. Ведь 100% гарантии того, что СССР и дальше будет поставлять нефть нет, с другой стороны она появится в случае успешной реализации дранг нах остен.
Другая опасность упомянута в другом приведенном фрагменте: «России достаточно только сказать Англии, что она не желает усиления Германии, и тогда англичане станут, словно утопающие, надеяться на то, что через 6 8 месяцев дело повернется совсем по-другому. Но если Россия окажется разбитой, последняя надежда Англии угаснет» То есть вдумайтесь, о чем идет речь: Россия будет создавать угрозу даже в том случае, если просто на словах скажет о своем нежелании усиления Германии - т.е даже если будет поставлять ресурсы и не начнет военных действий. Вот где с особой силой находит свое подтверждение тезис ув. Старого о том, что СССР угрожал Германии самим фактом своего существования!
> "Единственная потенциальная опасность усматривается в том, что из России возможно забомбить нефтяные районы. Заметьте, однако здесь не сказано, что «Россия может забомбить», вмест этого использовано выражение «из России можно забомбить», а это, согласитесь, 2 большие разницы."
Вуду>- Так бомбить будет не сама Россия?! Ах, да, ТБ-7 же не построили! А кто? американские В-17?
Вуду, вы как всегда не поняли самого главного и одновременно самого простого: речь, разумеется, не идет о том, что бомбить будет не сама Россия. Вместо этого в приведенном повествовании говорится, что имеется потенциальная возможность бомбардировок, а не о том, что такое намерение действительно у СССР имеется. Согласитесь, трудно обвинять СССР в том, что с его территории можно забомбить румынские нефтепромыслы.
>Фюрер делает доклад: на что еще может надеяться Англия при продолжении войны? Она может надеяться:
>1. На перелом в Америке. (Америка потеряла в [первой] мировой войне 10 миллиардов долларов, а получила назад только 1,4 миллиарда.) У нее есть надежда в любом случае стать самой сильной морской державой.
>2. На Россию, вступление которой в войну было бы особенно неприятно из-за угрозы для Германии с воздуха.
Вуду> И я снова немедленно цепляюсь к фразе № 2: тупые Черчилль, Рузвельт и Сталин на этот № 2 - плагаются, а умному Гитлеру он совершенно "по барабану".
Вот видите, ваши действия легко предсказуемы. Впрочем точно также, как и ваши попытки строить свои аргументы на подмене понятий: ведь в приведенном вами фрагменте речь идет не о том, что Черчилль и Рузвельт на самом деле надеются на вступление СССР в войну, а о том, что так думает Гитлер . Надеюсь, вам понятно, что представления Гитлера и объективная реальность являются вещами далеко не тождественными?
>"Если Москва тоже следит за германскими успехами со смешанным чувством, то само по себе это еще не означает ее стремления вступить в войну против Германии."
Вуду>- Ну да, это Гитлер ТАК ДУМАЕТ. Его "оппненты" с ним НЕ согласны.
Даже если эти оппоненты существовали в ближайшем окружении Гитлера, то картины это не меняет, ибо этот самый Г. обладал высшими властными полномочиями. Так что это отмазка не прокатит. Тем более, что Гитлер был не одинок в своем убеждении: вспомните фразу из текста проекта операции «Ост»: “ Русские не окажут нам услуги своим нападением на нас” (кстати, никаких комментариев к этой фразе почему-то до сих пор не последовало). Надеюсь вам понятно, что этот проект разрабатывал не сам фюрер (конкретно там сказано, что документ разработан начальником штаба 18-й армии генерал-майором Марксом ).
Вуду>- Так бомбить будет не сама Россия?! Ах, да, ТБ-7 же не построили! А кто? американские В-17?
Вуду, вы как всегда не поняли самого главного и одновременно самого простого: речь, разумеется, не идет о том, что бомбить будет не сама Россия. Вместо этого в приведенном повествовании говорится, что имеется потенциальная возможность бомбардировок, а не о том, что такое намерение действительно у СССР имеется. Согласитесь, трудно обвинять СССР в том, что с его территории можно забомбить румынские нефтепромыслы.
>Фюрер делает доклад: на что еще может надеяться Англия при продолжении войны? Она может надеяться:
>1. На перелом в Америке. (Америка потеряла в [первой] мировой войне 10 миллиардов долларов, а получила назад только 1,4 миллиарда.) У нее есть надежда в любом случае стать самой сильной морской державой.
>2. На Россию, вступление которой в войну было бы особенно неприятно из-за угрозы для Германии с воздуха.
Вуду> И я снова немедленно цепляюсь к фразе № 2: тупые Черчилль, Рузвельт и Сталин на этот № 2 - плагаются, а умному Гитлеру он совершенно "по барабану".
Вот видите, ваши действия легко предсказуемы. Впрочем точно также, как и ваши попытки строить свои аргументы на подмене понятий: ведь в приведенном вами фрагменте речь идет не о том, что Черчилль и Рузвельт на самом деле надеются на вступление СССР в войну, а о том, что так думает Гитлер . Надеюсь, вам понятно, что представления Гитлера и объективная реальность являются вещами далеко не тождественными?
>"Если Москва тоже следит за германскими успехами со смешанным чувством, то само по себе это еще не означает ее стремления вступить в войну против Германии."
Вуду>- Ну да, это Гитлер ТАК ДУМАЕТ. Его "оппненты" с ним НЕ согласны.
Даже если эти оппоненты существовали в ближайшем окружении Гитлера, то картины это не меняет, ибо этот самый Г. обладал высшими властными полномочиями. Так что это отмазка не прокатит. Тем более, что Гитлер был не одинок в своем убеждении: вспомните фразу из текста проекта операции «Ост»: “ Русские не окажут нам услуги своим нападением на нас” (кстати, никаких комментариев к этой фразе почему-то до сих пор не последовало). Надеюсь вам понятно, что этот проект разрабатывал не сам фюрер (конкретно там сказано, что документ разработан начальником штаба 18-й армии генерал-майором Марксом ).
Вуду>"Теперь, в век военной авиации, из России или со Средиземного моря румынский нефтяной район можно в один миг превратить в дымящиеся развалины, а он для оси жизненно важен." - следует ли понимать слово "РАНЬШЕ" как время ДО "века военной авиации"? Как противопоставление слову "ТЕПЕРЬ"?
Элементарно. Гитлер узнал про ТБ-7. Страна, обладающая ТБ-7, может превратить нефтяной район в дымящиеся развалины в один миг, а противоположная сторона не сможет ничего сделать. Понятно, речь идет именно про ТБ-7, ибо ТОЛЬКО ОН НЕУЯЗВИМ.
Сталин понял, что запуск в производство великолепоного бомбардировщика провоцирует войну, и программа была свернута по тем или иным причинам. Решение о непроизводстве ТБ-7 это самое важное решение в XX веке. Сталин отказался от войны.
Сталин показывает Гитлеру истребитель, смотри, я буду обороняться, не надо нападать. Но было поздно.
Элементарно. Гитлер узнал про ТБ-7. Страна, обладающая ТБ-7, может превратить нефтяной район в дымящиеся развалины в один миг, а противоположная сторона не сможет ничего сделать. Понятно, речь идет именно про ТБ-7, ибо ТОЛЬКО ОН НЕУЯЗВИМ.
Сталин понял, что запуск в производство великолепоного бомбардировщика провоцирует войну, и программа была свернута по тем или иным причинам. Решение о непроизводстве ТБ-7 это самое важное решение в XX веке. Сталин отказался от войны.
Сталин показывает Гитлеру истребитель, смотри, я буду обороняться, не надо нападать. Но было поздно.
>Пока утверждения что врал по РС по Ил2 по Тб7 по шантажу не подтверждено ничем кроме ваших ИМХОв, то и не надо свистеть о вранье, вы явно меньше Резуна знаете.
И Геринг про то, что Пе-8 - alte Klammern тоже свистел.
Один Резун весь в белом, подпертый матюкающимся Вуду и еще пока кажется не матюкающимся ruhом, никогда никому не врал.
ruh, "сколько ни говори -халва, во рту слаще не станет..." (с) Насреддин, кажется.
И Геринг про то, что Пе-8 - alte Klammern тоже свистел.
Один Резун весь в белом, подпертый матюкающимся Вуду и еще пока кажется не матюкающимся ruhом, никогда никому не врал.
ruh, "сколько ни говори -халва, во рту слаще не станет..." (с) Насреддин, кажется.
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
