Santey: Все сообщения за 18 Июня 2002 года

>Судя по тону вопросов, недостатком знаний страдаете вы. Ну да ладно, почему бы не сделать доброе дело и не провести небольшой ликбез.
>давайте без грубостей

Давайте. Но сначала объясните, с каких это пор такие вещи, как предположения о недостатке знаний (а не о недостатке мыслительных способностей), а также живой язык повествования, которому я стараюсь следовать, стали являться грубостью.

>Переговоры начались не 12 августа (на что вы, как мне кажется, намекаете), а в середине апреля, когда англичане обратились к СССР с предложением дать гарантию Польше и Румынии, а также, «может быть, и некоторым другим государствам».
>это разне переговоры. кстати, по немецким источникам их переговоры с СССР начались еще раньше.

Разные только в вашем воображении. Переговоры, начатые представителями СССР-Англии-Франции, переросли в переговоры военных миссий.

>А теперь поимейте в виду, что начиная с весны 39 года со стороны Германии в СССР поступали настойчивые предложения о переговорах с целью заключения двухсторонних соглашений, причем чем дальше, тем настойчивей.
>столь часто цитируеме вами фрицы утверждают что именно СССР был инициатором переговоров. смотрите например Типельскриха.

Я цитирую как правило стенограммы выступлений одного фрица – Гитлера, вы же предлагаете основываться на каких-то там мемуарах, в которых можно открыть для себя, к примеру, что причиной поражения Германии был генерал Мороз.

>Надеяться на переговоры с Англией и Францией
>щитаете ли вы переговоры в неделю достаточным усилием?

Переговоры начались в апреле, продолжились приездом англо-французских представителей в Мосву в июне и представителей военных миссий в августе (кстати, последние, по слухам, добирались в Москву окольными путями на каком-то пароходе – видно очень боялись опоздать).

>Добавлю только, что советская военная теория предвоенного образца вовсе не предполагала развертывания основных сил как перед обороной, так и перед наступлением.
>ну, про оборону там вообще не гу-гу. а о развертывании перед 6 июля всей РККА не говорит даже Суворов.

Только не говорите, что вы не знаете о существовании планов прикрытия госграниц и соображений по стратегическому развертыванию на случай войны, в которых говорится, что в случае агрессии войска прикрытия должны были сдерживать противника (это по вашему не оборона?) на время развертывания главных сил. Мой вам совет: попробуйте прочитать кого нибудь окромя Резуна. Вот что получается, если почитать, к примеру, фрагмент интервью Василевского 1965г:

Исходя при разработке плана, казалось бы, из правильного положения, что современные войны не объявляются, а они просто начинаются уже изготовившимся к боевым действиям противником, что особенно характерно было продемонстрировано фашистским руководством Германии в первый период второй мировой войны, соответствующих правильных выводов из этого положения для себя руководство нашими Вооруженными Силами и Генеральным штабом не сделало и никаких поправок в оперативный план в связи с этим не внесло. Наоборот, план по старинке предусматривал так называемый начальный период войны продолжительностью 15-20 дней от начала военных действий до вступления в дело основных войск страны, на протяжении которого войска эшелонов прикрытия от приграничных военных округов, развернутых вдоль границ, своими боевыми действиями должны были прикрывать от*мобилизование, сосредоточение и развертывание главных сил наших войск. При этом противная сторона, т.е. фашистская Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией, ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы.

>А затем, что Восток, как вы, наверное, догадываетесь – это не только Польша.
>если вы так любите цитаты - цитируйте честно. Гитлер решил вначале разгромить Восток, потом Запад, что и сделал: разгромил Польшу (одну Польшу, а не СССР!) и повернул на Запад.

Получается както странно: под Востоком Г. имел в виду только Польшу, зато под Западом подразумевал всю Европу. Что, на Польше свет клином сошелся? И потом, в документе не сказано, что Г. хотел за один присест покончить со всем Востоком, а затем – со всем Западом, поэтому ваша реплика является не более чем очередной вольной интертрепацией.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

>а ничем иным, как необходимостью расширения жизненного пространства.
>в приведенной вами цитате говорится о жизненном пространстве в Польше, а не вплоть до Аляски.

Вот так всегда, сначала сочиняете, а потом, когда вас в этом упрекают, приплетаете какую-то грубость. Почитайте внимательно, там сказано о жизненном пространстве вообще, и о том, что добиться обладания им можно только огнем и мечом, ни о каком жизненном пространстве именно в Польше речи не ведется. Ни за что не поверю, что вам не известна цитата из майн кампфа, в которой говорится, что этим жизненным пространством в первую очередь является Россия (т.е. уже как минимум не Польша)…

>Во вторых там ясно сказано, что Англия надеется на Россию, а не ожидает ее военного выступления, ведь последнее предполагает, что у Англии имеется информация о советском решении вступить в войну, что в природе места не имело, поэтому не стоит прибегать к подмене понятий.
>ну-ка, конкретно, на какие действия России она надеется?

В данном фрагменте я не совсем точно выразился. Имелось в виду, что ожидание Англией военных действий СССР предполагает, что Англии должно быть известно принципиальное решение СССР’а о начале войны. Врядли вы располагаете доказательствами, что она такой информацией располагала. А раз так, то будем говорить о надежде (согласно документу), которое, как известно, прекрасное чувство. Кстати, с целью подкрепления этих своих надежд Англия накануне войны по всем официальным каналам сообщала, что Германия готовит нападение на СССР с целью втягивания последнего в войну. Дело тут в том, что надеяться всегда хочется, при этом кроме как на США и СССР надеяться было больше не на кого (на Италию с Японией была слабая надежда, согласитесь). Вот англичане и довольствовались тем, что имели.

>И, наконец, в 3-х , фраза “будет создавать нам трудности” вовсе не означает “войну и конец Германии”, не надо фантазировать и пытаться таким образом проявлять свою “беспристрастность”.
>какие трудности конкретно? обзовет Гитлера бякой?

Этот вопрос адресован скорее Гитлеру, а не мне. Откуда я знаю, что он имел в виду? Может то, что СССР прекратит экономическое сотрудничество с немцами, а может и что-нить еще. Однако на одну часть этого вопроса Гитлер все-же отвечает в том же документе вполне определенно (специально для вас), когда говорит, что это не будет открытое выступление против Германии. Когда вы говорите, что нельзя верить политикам, то зачем-то не принимаете в расчет, что приведенные речи имели место на совещании в штабе военного руководства вермахта, а не на каком-нибудь митинге на базарной площади перед немецкими обывателями. Самое смешное, что вы все-таки верите фразе «будет создавать нам трудности», хотя она является частью того-же документа, который вы подвергаете сомнению.

Ruh’у:
Вы, пожалуйста, не забывайте, что переброска немецких дивизий на Восток началась после капитуляции Франции. Т.е. еще в начале 40-го года. Насчет большого числа наших дивизий на Западе: во 1-х, они не были укомплектованы по штатам военного времени, а во-2х вам не кажется логичным ожидать неприятностей от страны (Германии), захватившей всю Европу и успешно ведущую военные действия с одной из сильнейших держав того времени (Англии)? Подумайте хорошенько, есть надежда, что в конце концов покажется . Отсюда вполне естественное желание CCCР держать на Западе крупные военные силы.

PS: К сожалению, у меня очень мало возможностей регулярно посещать данный форум, поэтому не исключено мое молчание на некоторый период. Однако это не означает, что мне нечего ответить на возможные упреки.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение