7-40: Все сообщения за 19 Февраля 2012 года

G.P.>> Ну а Вы какую пропорциональность имели в виду?
E.V.> Я имел в виду пропорциональность, о которой говорит Пущаровский.
E.V.> "... а число минералов, как отмечено выше, растет пропорционально анализируемой массе и площади, с которой они собраны."
...
E.V.> Даже, если советский ЛГ сотоит из одного минерала, а американский из 89, то пропорциональность нарушается в десятки или сотни (или тысячи) раз.

Вот это и называется "опровергательская калькуляция".

Во-первых, кроме прямой пропорциональности существуют и другие виды пропорциональности.

Во-вторых, "закона линейно-пропорционального содержания" (если таковой существует) не может выполняться во всех масштабах. У него должен быть как нижний, так и верхний предел, и это легко доказуемо рассуждением на уровне 5-го - 6-го класса.

Начнем с верхнего. Всего на земле площадью (будем считать только сушу) 150 млн. км известно, говорят, 4 тыс. минералов, это в среднем по 1 минералу на 40 тыс. кв. километров. Таким образом, мы не можем ждать, что "закон линейно-пропорционального содержания" выполняется на масштабе ниже 40 тыс. кв. км, т. е. что на каждые 150 тыс. кв. км приходится по 4 минерала, на каждые 40 тыс. кв. км - по 1 минералу, на каждые 4 тыс. кв. км - по 0,1 минерала, на каждый гектар - по одной миллиардной минерала... Очевидно, масштаб 40 тыс. кв. км - предельный. Если на каждые 40 тыс. км теоретически еще возможно нахождение одного нового минерала, то на масштабе ниже этого уже никак не может быть, чтобы на каждом участке площадью, скажем, 20 тыс. кв. км находилось по одному еще не встреченному в других местах минералу.

Теперь нижний масштаб. Очевидно, что если мы находимся в бедном минералами месте, скажем, посреди пустыни с песком, состоящим из десятка минералов, и рассматриваем собственную окрестность поперечником 3 метра, то на этих 7 кв. метрах будет все тот же десяток минералов или меньше (но не меньше одного). И если мы увеличим эту окрестность до поперечника 300 метров (и ее площадь, соответственно, в 10 тыс. раз раз), то число минералов на ней вовсе не возрастет до 10 тыс. - 100 тыс., уже потому просто, что ни 10 тыс., ни 100 тыс. минералов человечество открыть еще не успело. И даже известные 4 тыс. минералов вряд ли можно найти все сразу на пятачке пустыни площадью в жалких 7 гектаров.

Это с очевидностью показывает, что "закон линейно-пропорционального содержания", даже если и выполняется в некоторых случаях на некоторых масштабах, то во всяком случае не может быть универсальным и работать на всех масштабах. А следовательно, рассуждения про то, что "пропорциональность нарушается в десятки или сотни (или тысячи) раз" сами по себе имеют цену детского лепета и, пожалуй, не достойны даже продвинутого пятиклассника.

•  14
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

7-40>> Это с очевидностью показывает, что "закон линейно-пропорционального содержания", даже если и выполняется в некоторых случаях на некоторых масштабах, то во всяком случае не может быть универсальным и работать на всех масштабах. А следовательно, рассуждения про то, что "пропорциональность нарушается в десятки или сотни (или тысячи) раз" сами по себе имеют цену детского лепета и, пожалуй, не достойны даже продвинутого пятиклассника.
E.V.> Вы упустили из виду, что фраза "а число минералов, как отмечено выше, растет пропорционально анализируемой массе и площади, с которой они собраны." принадлежит не мне и не пятикласснику, а доктору геолого-минералогических наук, профессору геологического факультета МГУ, действительному члену Российской академии естественных наук, председателю комиссии по классификации минералов Международной минералогической ассоциации.

Я не забыл. Я не возражаю против того, что такая зависимость существует. Но она может существовать только в определенном масштабе, причем в разных местах масштабный коэффициент может быть различным. Кроме того, пропорциональность не означает обязательно линейную пропорциональность.

Вы же подошли к цитате творчески и стали ее применять именно в линейном виде и на произвольном масштабе - возможность чего из фразы доктора геолого-минералогических наук, профессора геологического факультета МГУ, действительного члена Российской академии естественных наук, председателя комиссии по классификации минералов Международной минералогической ассоциации никак не следует. И вот это творческое применение и есть детский сад.

E.V.> Если на крохотном Кольском п-ве найдено 12,5% всех известных минералов, то ни о какой пропорциональности вообще говорить не приходится.

Не приходится говорить на произвольном масштабе. А на ограниченном масштабе, может быть, вполне приходится говорить, я не вижу причин сомневаться в словах уважаемого профессора.

E.V.> И количество най денных минералов зависит не от кг и км, а от геологического строения Луны и везения, т.е., случая.

Количество найденных минералов вполне может зависеть и от кг, и от км (не исключая зависимости от геологического строения и от случая). Но эта зависимость не обязательно линейна и не обязательно одинакова на всех масштабах.

E.V.> Могли бы сообразить, что даже с вашими верхними и нижними пределами все равно статистика не сходится.

Как же не сходится? Покажите, что не сходится.

E.V.> Ну, а Пущаровский может быть просто оговорился.

Нет, это просто Вы его не поняли. Все как обычно.

•  10
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

E.V.>>> Ну, а Пущаровский может быть просто оговорился.
7-40>> Нет, это просто Вы его не поняли. Все как обычно.
korneyy> Тут E.V. прав. Там в статье сказано
korneyy> Это или оговорка, или опечатка. Речь должна идти о трех "Лунах".

Если речь о "Лунах", то Пущаровский действительно оговорился. А если о пропорциональной зависимости, то он не оговорился. Пропорциональная зависимость действительно существует - не может не существовать. Это легко показать из самых общих соображений, да это и очевидно, по-моему. Но существует такая зависимость лишь на некотором ограниченном масштабе, и это не прямолинейная зависимость. Причем в разных масштабах коэффициенты, определяющие эту зависимость, различны. Иными словами, не существует универсальной линейной зависимости. На неуниверсальная и нелинейная (в общем случае) есть.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

E.V.> Что же здесь показывать?. Советского грунта привезено гораздо меньше, а минералов в нем больше, чем в американском.

Я не следил за темой внимательно: почему Вы решили, что минералов в советском грунте больше?

•  8
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

7-40>> Я не следил за темой внимательно: почему Вы решили, что минералов в советском грунте больше?
E.V.> Сложилось впечатление. В любом случае, со слов Корнея, не меньше.

Впечатление к делу не подошьешь. Ну что ж, может, Корней прояснит.

•  7
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение