7-40: Все сообщения за 19 Октября 2013 года

cropman>> А вот ЭТОТ очаг сопротивления исторической правде в Вашей коллекции присутствует?
Nikomo> Несколько слов о "творчестве" Еременко. Еременко пишет

Удивительно, что ещё находятся желающие подробно комментировать столь концентрированный бред, как галлюцинации Еременко.

Nikomo> Что касается сравнения Титанов, Сатурнов и Р-7, то см. эту работу

Кстати, поскольку автором этой работы является Лобановский, широко известный в узких кругах как Streamphlow, автор совершенно фантастических и совершенно очевидно нелепых теорий о Челябинском и прочих метеоритах, а заодно автор малоизвестной, но активно критикуемой специалистами теории автоколебаний в водоводах ГЭС - в общем, оригинальный исследователь довольно широкого профиля - то я бы с крайней осторожностью относился к любым работам этого автора. Хотя Лобановский, вроде, имеет профильное образование, близкое к ракетостроению. Может, его обобщающим работам касательно РН можно доверять. Но проверять нужно обязательно.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Fakir>> можно даже и 20-30 обойтись, хоть и несколько муторно.
Полл> В чем муторность?

В том, что даже для полёта на Луну в минимальной конфигурации а-ля "Аполлон" придётся собирать комплекс из 3-4 частей, а потом ещё столько же пусков его заправлять. Что уже при небольших проблемах по ходу сборки будет означать, что всё отменяется. И любой полёт за пределы земной орбиты будет представлять собой эпопею, сравнимую со сборкой "Мира" или МКС.

Если речь когда-нибудь ещё зайдет о пилотируемых полётах куда-нибудь подальше орбиты, то 70 тонн в одном пуске можно считать минимумом, ниже которого опускаться никто никогда не будет и никаких шансов. А если речь зайдет о регулярных полётах, то 100 тонн и не меньше.

•  21
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Полл> Можно вопрос?
Полл> Я считал перспективной схему с переливом топлива. То есть у нас условно РН из центрального тела и четырех "боковинок". На старте запускаются все двигателя, но горючее и окислитель расходуется из баков 1 и 3 "боковинки", питая все двигателя.
Полл> Опустели баки этих боковинок, они отбрасываются, питание горючим и окислителем переключается на баки 2 и 4 боковинки. Опустели их баки, они сбрасываются, и центральное тело продолжает полет на своих баках.
Полл> Однако, как я вижу, даже проектов с подобной схемой нет. Почему?

Потому что для этого требуется: 1) усложнение всей схемы носителя; 2) чтобы на боковушках и на центральной ступени были одни и те же компоненты топлива. Условие (2) обычно не выполняется, т. к. центральный блок всё чаще делают водородным, а боковушки твердотопливными (дешёвая большая тяга). Условие (2) сегодня выполняется на "Союзе", "Дельте-4-Хеви" и китайских ракетах. Для "Союза" в нынешнем виде переделывать под перелив не будут, для китайцев перелив, наверное, слишком сложен, а у "Дельты-4" и без того грузоподъёмность достаточна, усложнять её переливом криогеники никто не будет (тем более, что тогда будет нанесён удар по модульности - сейчас она собирается из одинаковых блоков, а для перелива придётся вносить в блоки изменения; а ракета уже и так слишком дорого стОит). Вроде, Маск собирается ввести перелив на "Фальконе-Хеви", но только как опциональную возможность на случай, если будут заказы.

Только перелив всё-таки делается немного не так. Ракета стартует на всех двигателях, но в полете топливо из боковушек перекачивается в центральный блок, когда боковушки пустеют, они отбрасываются, центральный блок остаётся полным.

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

7-40>> В том, что даже для полёта на Луну в минимальной конфигурации а-ля "Аполлон" придётся собирать комплекс из 3-4 частей, а потом ещё столько же пусков его заправлять. Что уже при небольших проблемах по ходу сборки будет означать, что всё отменяется. И любой полёт за пределы земной орбиты будет представлять собой эпопею, сравнимую со сборкой "Мира" или МКС.
Полл> Мы же говорим про транспортную систему, способную обеспечивать постоянную Лунную базу?
Полл> Ну или серьезное исследование Луны, не разовые флаговтыки.

Не знаю, что у кого. Определенных и обеспеченных финансированием (а это главное!) планов постоянной лунной базы, как я понимаю, нет ни у кого, но мы, конечно, можем обсуждать любые идеи, не ограничивая себя конкретными планами.

Полл> Соответственно у нас:
Полл> орбитальная платформа на орбите Земли, до которой с поверхности идет постоянный поток модулей и кораблей с грузом, топливом и пассажирами;
Полл> межорбитальные буксиры, таскающие грузы, топливо и пассажирские модули от орбитальной станции на орбите Земли к орбитальной станции на орбите Луны,
Полл> орбитальная станция на орбите Луны, от которой ходят на поверхность Луны посадочные модули.

Я понимаю идею этих платформ, но, честно говоря, не уверен, что эта идея оправдывает себя. Ведь всё это делается ради примерно 5 км/с ХС, которая складывается из 3 км/с полета с земной орбиты к Луне и потом по 1 км/с перехода на окололунную орбиту и ухода с неё к Земле, так? Предполагается, что это можно сделать на электрических двигателях малой тяги с высоким УИ, верно? Но усложнение всей системы может и не окупиться - создание двух депо на орбитах и обслуживание этих депо требует ресурсов, и немалых.

Но даже если такая система и будет когда-нибудь создана, поначалу всё будет не так. На первых порах, если быть реалистами, база будет создаваться самым простым и надёжным методом - прямая доставка оборудования с Земли. Кроме того, всё равно астронавтов малой тягой к Луне не отправишь (точнее, отправишь, но это уж точно совершенно бессмысленно, так как не даёт никакого выигрыша в ресурсах). Поэтому для доставки астронавтов всё равно пригоден лишь кратчайший метод - либо прямой, либо по схеме "Аполлона".

Полл> На орбитальных станциях в этой системе должны быть резервные запасы, делающий отказ одного из грузовых модулей/транспортных кораблей некритичным для системы в целом.

Никакой подходящей орбитальной станции сейчас нет ни на орбите Земли, ни Луны. Ничего нет на поверхности Луны. Чтобы всё это сделать, нужно быть либо ОЧЕНЬ уверенным в финансировании на десятилетия вперёд (что невозможно), либо нужно иметь возможность доставить что-то на Луну и вернуть оттуда людей максимум за два пуска.

Опять-таки, даже если мы предположим, что обеспечено и гарантировано долгосрочное устойчивое финансирование всего этого проекта - то тем более имеет всяческий смысл осуществлять такой проект сверхтяжёлой ракетой. Потому что (и это общее место, по-моему) себестоимость груза на орбите тем ниже, чем больше грузоподъемность ракеты. Так что если, вашими словами, "идет постоянный поток модулей и кораблей с грузом, топливом и пассажирами" (выделение моё), то имеет всяческий смысл максимально увеличить размер носителя: поток больших носителей доставит грузы более дёшево, чем поток малых.

7-40>> Если речь когда-нибудь ещё зайдет о пилотируемых полётах куда-нибудь подальше орбиты, то 70 тонн в одном пуске можно считать минимумом, ниже которого опускаться никто никогда не будет и никаких шансов. А если речь зайдет о регулярных полётах, то 100 тонн и не меньше.
Полл> Обоснование этого заявления?

Уже сказал. Теоретически, разумеется, можно начать строить всю эту систему хоть 10-тонными ракетами (почему нет?), но на практике нет.

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

7-40>> Потому что для этого требуется: 1) усложнение всей схемы носителя;
Полл> Улучшение характеристик не получается упрощением, как правило.

Это правда. Но упрощением получается удешевление доставки. А в рыночных условиях оптимизируется именно цена доставки, а не характеристики ракеты. Иначе бы корыто Маска никогда не появилось бы.

7-40>> 2) чтобы на боковушках и на центральной ступени были одни и те же компоненты топлива. Условие (2) обычно не выполняется,
Полл> На "Ангаре" выполняется.

Будет выполняться, вы имеете в виду? Да, пожалуй. И тогда мы сможем посмотреть: захотят разработчики "Ангары" улучшить характеристики усложнением или не сочтут это полезным.

7-40>> Ракета стартует на всех двигателях, но в полете топливо из боковушек перекачивается в центральный блок, когда боковушки пустеют, они отбрасываются, центральный блок остаётся полным.
Полл> Тогда происходит уменьшение числа ступеней в ракете. Если сделать как ты описал, то получается 2 ступени: одна ступень это весь пакет в сборе, вторая ступень - центральный блок. Если сделать как я описал, получится три ступени: весь пакет в сборе, вторая ступень это пакет без двух боковушек, третья ступень - центральный блок.

Это не очень целесообразная схема. Через некоторое время полёта уже не имеет смысл сохранять все двигатели, тяга получается избыточной. Поэтому сбрасывать надо и баки, и двигатели. Опять-таки в твоей схеме приходится продолжать разгонять баки двух боковушек, которые в описанной мною схеме могут сбрасываться ниже, поскольку топливо из них перекачивается в центральный бак. Когда топливо из 1-й ступени перекачивается во 2-ю, то схему уже нельзя считать "классической 2-ступенчатой". Баки сбрасываются на меньшей скорости, чем и обеспечивается выигрыш.

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение