7-40: Все сообщения за 11 Ноября 2014 года

PSS> Вы не видите проблем, а конструкторы видели. Как резонно заметили, иначе Шаттл-С не разрабатывали.

Не очень понял. "Шаттл-С" разрабатывали для очень больших (более 60 тонн) грузов. И его бы разработали, конечно, если бы в таких грузах возникла потребность. Но проекты ОС из крупногабаритных модулей отложили в стол, и потребности не возникло.

PSS> По сути, та же проблема, что с Джеминаем и Аполлоном. Все проектировалось исходя из условия, что в Шаттле будет сидеть человек. В частности, там куда меньше автоматизированных операций, чем хотелось бы.

Чем хотелось бы кому?! В автоматических операциях просто не было нужды, потому это и не закладывалось. Но при нужде добавить автоматики ничего не мешало бы. Это не заняло бы ни много времени, ни больших средств.

7-40>> Совершенно верно. Но это не ответ на вопрос о том, зачем запускать беспилотным пилотируемый корабль.
PSS> Затем, чтобы запускать серийный КА в космос? Может объясните, зачем для этого необходим человек?

Для этого совершенно не нужен человек. Но для этого, по сути, не нужен и "Шаттл". Серийные КА запускали "Шаттлом" не потому, что иначе нельзя было, и не потому, что это было выгоднее всего. Их запускали "Шаттлом" просто потому, что "Шаттл" уже сделали, и его существование надо было как-то оправдать перед политиками и налогоплательщиками. Но оправдать можно было, только запуская его с людьми, иначе снова возник бы вопрос: "А зачем его делали-то?"

PSS> Такое лучше всего доказывать. Может просто фактами докажите эти утверждения? Что с Земли можно было управлять полетом Шаттла, выведением спутника из грузового люка и т д. Что все это было именно на тех аппаратах, что летали в космос?

Я никогда не говорил, что это можно было сделать в реализованной конфигурации. Но это всегда можно было добавить, если бы только в том возникла реальная потребность. Никаких препятствий для этого не существовало - нужно было просто поставить соответствующую автоматику. Рискну предположить, что доработки готового корабля заняли бы максимум два года, а скорее всего год.

PSS> А также объясните, почему этого не было еще на стадии ТЗ в 70х.

Потому что в этом не было ни малейшей нужды.

PSS> Может ошибаюсь, но вы пытаетесь оценить Шаттл с позиций тотальной автоматизации советских кораблей.

Вовсе нет. Я просто пытаюсь донести ту мысль, что дооснастить готовый "Шаттл" автоматикой было бы весьма просто. И бюджет на это едва бы составил единицы процентов стоимости корабля.

PSS> У Шаттла идеология была другой. И если какой-либо системой должен был управлять человек, то там и стоит система предназначенная для управления человеком, без какой либо автоматизации или дополнительного контроля с Земли.

Совершенно точно. Потому что пуски исходно пилотируемого корабля в беспилотном режиме мыслимы только с целью испытаний, но не с целью штатной эксплуатации. Нет смысла пускать пилотируемый корабль беспилотным. А автоматизировать то, что могут делать пилоты, потому что сомневаешься в квалификации пилотов - до такого в Америке не додумались. Автоматику ставили для подстраховки, но не в качестве полноценной замены человеку.

7-40>> Да не было нужды в 30 пусках в год. Нечего было пускать. Не было платежеспособного заказчика на 30 пусков в год такой бандуры. Потому никто и не стал его переделывать под беспилотные пуски. Хотя проектов хватало.
PSS> Ерунда. Была и нужна и была куча мала готовых заказов именно на шаттл. Собственно в год, когда навернулся Челенджер уже было запланированно 15 пусков, а на следующей год чуть ли не 20.

И заказчики полностью оплачивали ВСЕ расходы на пуск? Сомневаюсь.

PSS> Это все было в реальности. Поверьте, очень странно видеть, что Вы это оспариваете. Не было бы аварии и через пару лет он бы вышел на 30 пусков и скорей всего превзошел эту цифру.

Очень сомневаюсь. 10 пусков - может быть. Но 20? Нереально. Кстати, сколько там баков в год мог делать завод в Мишуде? 20 штук в год он бы явно не сделал.

PSS> Повторяю еще раз, Шаттл заменял все популярные тогда ракеты. Более того, при 30 пусках в год он снижал стоимость выведения в 10 раз по сравнению с самой низкой ценой, что тогда была за 1 кг (Вы удивитесь, но это был Сатурн-5).

Я знаю, что "Сатурн-5" был самым дешёвым за килограмм. Но вот 30 пусков в год? Напомните, пожалуйста, в каком году в США было проведено больше всего пусков? И сколько это было пусков? Что-то мне подсказыает, что ни в одном году в США не было совершено более 20 орбитальных пусков любых ракет, включая самые маленькие, и что пик пусков пришёлся на конец 60-х. Поправьте, если ошибаюсь. А в 80-е и 90-е годы не совершалось и 15 пусков в год. Так что ни о каком спросе на 30 пусков "Шаттла" и речи не могло идти. Разве только НАСА за свой счёт покрыло бы разницу с помощью какой-нибудь особо затратной и требующей большого числа пусков программы, вроде создания ОС. Но таких пусков тоже надолго бы не хватило.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Fakir> Возможно, как ни странно это может прозвучать, по соображениям увеличения надёжности?

Вполне нормально звучит.

Fakir> Сама процедура "выброса" разгонника со спутником из отсека - могла вызывать опасения. Ежели чего заклинит - весь корабль может не вернуться просто в силу перегруза, даже если створки удастся закрыть (вверх - 27 тонн, вниз - только 10). И весь дорогущий корабль теряется А астронавт при острой необходимости может кувалдой помочь делу И т.п.

Вполне разумное предположение. Корабль стоит кучу денег, и если возникнут проблемы с отделением спутника, то корабля больше нет. Человек с большой вероятностью проблему решит.

Fakir> Э?! Угадали с суммарной выводимой массой?!
Fakir> Как-то это... удивительно звучит...

Очень даже. 30 пусков в год, даже если брать по 5 тонн (вместо возможных 25), получается 150 тонн в год на орбиту. Последний раз такое выводили с "Аполлонами", ни в 80-х, ни позже никогда такого не было. Разве что пускать отдельный "Шаттл" с каждым наноспутником.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

PSS> А насчет общей динамики. В сборнике детально приведен только план НАСА от 1971 года. Достаточно оптимистичный. Потом в 70х все несколько раз менялось.
PSS> Вот он.
PSS> За 1979-1990 планировалось 77 программ соответствующих запуску 606 спутников. Всего 720 рейсов Шаттла.

Вот я и говорю: это выглядело мало-мальски реалистично в начале 70-х. Но уже к концу 70-х, ещё до того, как "Шаттл" был построен, это стало абсолютно нереалистичным, так как срок службы и функциональность спутников значительно возросли. 50 спутников в год? В то время уже не пускали и десятка, если не считать самые мелкие как попутный груз.

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

7-40>> Это попытка объяснить человеку, чем надёжность отличается от живучести. И почему менее надёжный корабль может, тем не менее, сохранять жизнь экипажу там, где более надёжный корабль другой конструкции жизнь не спасает.
Fakir> Это довольно интересное определение надёжности.

Это упрощённое и выраженное в простых словах определение. Можно обратиться к определению на Википедии, "Надёжность — свойство объекта сохранять во времени в установленных пределах значения всех параметров, характеризующих способность выполнять требуемые функции в заданных режимах и условиях применения, технического обслуживания, хранения и транспортирования[1]". Попросту говоря, надёжность - это свойство не попадать в аварии.

Fakir> "Вот этот автомобиль надёжнее, только убьётесь вы на нём с большей вероятностью".

В том нет ничего необычного. Ваш автомобиль, скорее всего, надёжнее вашей авторучки или сливного бачка у вашего унитаза, но автомобиль с большей вероятностью послужит причиной вашей кончины (тьфу-тьфу), нежели авторучка или сливной бачок.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение