7-40: Все сообщения за 30 Ноября 2014 года

7-40>> Интересно, что именно им досталось в наследство от Империи? Или речь идёт о Шведской империи?
ADP> Достались, например, промышленность Риги и Ревеля. а там и машиностроение, и судоремонт, вроде и электротехническая промышленность. Да, при отступлении российской армии, кое эвакуировали. Тем не менее.

Крупное машиностроение и т. п. стали разваливаться задолго до отступления российской армии, ещё во времена перестройки. Все предприятия были неразрывно связаны с поставщиками и покупателями в других республиках бывшего СССР и отчасти СЭВ. В последние годы Перестройки связи начали рушиться и совершенно рухнули при развале СССР. Поставщики не поставляли сырье, покупатели не покупали продукцию. Я мог бы описать происходящее на примере "Таллэкса", крупнейшего производителя траншейников в СССР и всём СЭВ, но такие вещи происходили по всему Союзу, так что вы легко можете узнать, как это происходило. Директора предприятий к концу 80-х сильно надеялись - вот, сейчас будет больше экономической свободы и самостоятельности, сможем выйти на западный рынок, будем зарабатывать валюту, всё такое. Но это не сработало: продукция советского машиностроения из-за своего низкого качества не могла конкурировать на западном рынке, её невозможно было там сбыть. Более того: родной советский потребитель, получив доступ к западной продукции, не хотел уже пользоваться тем, что производилось у себя.

Поэтому все эти предприятия оказались обречены. Судоремонтный завод остался - то, что делает он, пользуется спросом. Но остальное - увы. Это никак нельзя считать ценным наследством Империи.

7-40>> Никакого особого состояния никогда не было, и его невозможно было промотать.
ADP> Ссылок не дам. Эстония и Латвия частично ограбили немцев и проматывали это имущество.
ADP> где-то я скачивал статью. сейчас не найду. Там были выкладки по деградации промышленности в Прибалтике в 30-е годы. Не только количественно, но и качественно. Высокотехнологичное машиностроение заменялось деревообработкой и т.п. С цифрами. Вывод был такой, что причина — разрыв с имперской частью, которой и нужно было машиностроение и прочий хайтек того времени.

Опять-таки тот же случай. Если исчез спрос на то, что производилось при империи, и восстановить его невозможно(как это произошло с советскими предприятиями), если прекратились поставки сырья, то оставшиеся производственные мощности не представляют собой никакого "состояния". Это просто металлолом, к сожалению.

ADP> Мы сейчас видим ровно такую же картину. С поправкой на глобализацию.

Именно. В этом всё и дело. Тот же "Таллэкс" - он всю дорогу даже в советское время испытывал трудности с поставками металла, поставками современного оборудования, поставками качественных материалов. План был - а выполнять его оказывалось проблематично. Завод вынужден был довольствоваться тем, что удавалось получить, и то получить не в срок. Процветала штурмовщина, что самым печальным образом сказывалось на качестве. Разумеется, это происходило не по чьему-то злому умыслу: вся советская экономика работала так, и поставщики завода, в свою очередь, вели себя так не от хорошей жизни, а от собственных проблем. Но хотя бы продукция завода исправно покупалась государством. А в конце 80-х годов стало рушится даже то, что работало через пень-колоду. И предприятие стало, как стали все остальные крупные предприятия, полностью связанные с поставщиками и покупателями на Востоке.

7-40>> В конце 30-х годов страны Прибалтики представляли собой заурядные государства на окраине Европы, без особых достижений, но и без значительных экономических проблем.
ADP> И именно поэтому во всех трех странах возникли диктатуры в том или ином виде.

Не знаю, потому ли или не потому, но так как государства были мелкие, то местные диктатуры имели масштаб не внушительный - им было очень далеко до диктатур как к востоку, так и к западу от них.

•  49
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Georgiev> Поздравляю!

Спасибо.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Y.K.> есть надежный носитель УР-500 (Протон), разработанный в начале 60-х

"Надёжный" - это преувеличение...

Y.K.> это то, что вполне неплохо получается (не считая проблем с разгонными блоками — последняя возникла буквально вчера)

"Буквально вчера" - это некоторая недооценка...

Y.K.> Больше ничего не надо.

Тот, кто думает, что "больше ничего не надо" и останавливается - тот отстаёт, и чем дальше, тем больше. Остановиться - значит, через 10 лет столкнуться с тем, что не надо будет уже и того, что есть.

Y.K.> Полунищая, разворованная Россия, где до сих пор больше половины населения ходит до ветру в дощатый сортир во дворе, не может позволить себе тратить средства ни на какие пафосные проекты по освоению дальнего космоса.

Вообще говоря, это не очевидно. Индийское население в среднем гораздо беднее, чем российское. Вроде, у них больше половины населения не имеют даже дощатого сортира, а просто довольствуются ближайшими лопухами или что там у них вместо лопухов. Но они продолжают развивать космос, и довольно успешно, учитывая последние успехи с АМС.

Y.K.> Вкладывайте лучше в земное, в реальную жизнь простого россиянина. А дальний космос — он для богатых и благополучных.

С одной стороны, разумно. С другой - в масштабах страны космос вряд ли отнимает много (и уж конечно, несравнимо меньше, чем "крымнаш"). Однако космос - это мощный двигатель технологий и развития по самым разным направлениям. Конечно, если правильно выбрать направления и соразмерить силы. Чтоб не получалось шапкозакидательства, как сегодня. В конце концов, через 10 лет МКС, скорее всего, исчезнет, и уже сейчас надо думать: что будет делать Россия в космосе тогда? Думать об этом и что-то делать надо будет уже сейчас, потому что иначе через 10 лет Россию смело можно будет поставить в космосе позади всех основных игроков.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Fakir> Золотые слова! Но где два - там и три , и быстро приходим к выводу, что и 75-тонник вряд ли остро нужен, а вполне годится и достаточно серийный носитель 25-30-40 т + многопуск.

Многопуск при любом раскладе дороже однопуска, причем чем более "много-", тем больше разница. Поэтому экономия на создании сверхтяжа очень быстро будет поглощена увеличением накладных расходов. Так что многопуск имеет смысл лишь при редких и нерегулярных полётах - и смысл в таких полётах ещё более туманен, чем в мало-мальски регулярных.

•  19
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

7-40>> Многопуск при любом раскладе дороже однопуска, причем чем более "много-", тем больше разница.
Fakir> С чего бы вдруг?

Потому что необходимая для выведения масса увеличивается. За счёт дополнительных систем сближения и стыковки, топлива на сближение и стыковку, значительного роста необходимого времени автономного существования. И чем больше дробим, тем сильнее и быстрее растёт потребная масса.

Fakir> Подумайте о себестоимости носителя

Один носитель массой M стоит дешевле, чем 2 носителя массой M/2. Тут и к бабке не ходи. Не было на свете доставки дешевле, чем "Сатурном-5".

Fakir> зависимости от серийности

С увеличением серийности выгода от дальнейшего увеличения уменьшается. Поэтому если мы собираемся летать часто и регулярно, то выгода от увеличения серийности малых носителей не покроет убытков, связанных с дроблением груза. Надежда есть лишь при очень редких полётах, но и тогда, скорее всего, выгода от серийности не покроет убытков.

Fakir> востребованности носителя на 100 тонн и 25-40 тонн.

Носители на 25 и 40 тонн - это две большие разницы ©. Носитель на 40 тонн будет востребован не более, чем на 100 тонн. До сих пор такие носители не имели коммерческой востребованности и потому за почти 60 лет не было создано ни одного. Такие носители могут быть востребованы (в обозримое время, по крайней мере) только для тех самых программ, для которых может быть востребован 100-тонный носитель. То есть дилеммой будет - пускать сразу 150-тонным носителем или дробить 150 тонн на 5 частей и отправлять в 5 пусков 40-тонников (дополнительный пуск понадобится для компенсации избыточной массы).

Что касается 25-тонников, то они уже существуют, имеют спрос, и, собственно, с их помощью можно пускать уже завтра. Однако тогда вместо одного носителя на 150 тонн понадобится 10 носителей на 25 тонн - считайте, годовое производство "Протонов" или многогодовое производство "Дельты-4"/"Ариана-5". Разумеется, такая перспектива ни у кого не вызывает оптимизма, поэтому с начала 60-х годов никто в здравом уме и доброй памяти не рассматривает всерьёз возможность пускать к Луне многомодульные сборки, выводимые частями по 25 тонн.

Fakir> Наконец, сравнительной стоимости разработки и отработки супертяжа и "умеренно тяжёлой" РН.

До определённого (и очень большого) предела цена разработки в расчёте на тонну выводимого груза довольно быстро падает с увеличением массы ракеты. Иными словами, разработка 40-тонника обойдётся едва ли вдвое дешевле, чем 150-тонника. Разработка 100-тонника и 150-тонника уже мало отличимы по цене.

Fakir> Кроме того, все когда-либо созданные стотонники были слиты в унитаз. Что должно наводить на мысли.

Разумеется. И правильные мысли - те, что стотонники нужны только для соответствующих программ, требующих вывода сверхтяжёлых грузов. Когда такие программы есть - стотонник нужен, когда нет, не нужен.

И на мысли (тоже правильные) должно наводить то, что как только возникала речь о чём-то вроде лунных программ - мужики сразу принимались за стотонник и на меньшее не соглашались.

•  17
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

7-40>> Многопуск при любом раскладе дороже однопуска, причем чем более "много-", тем больше разница.
zaitcev> Ничего подобного. Супертяж настолько дороже нормальных ракет, что никакое снижение стоимости с ним не предвидится.

Вообще-то это надо бы как-то обосновать, и заодно определиться, о какой массе идёт речь. 40-тонник не обойдётся фундаментально дешевле 150-тонника.

zaitcev> Про русский супертяж пока ничего не известно, а что SLS будет каждый год поглощать пару миллиардов в год только на подметание лотка и покраску краулера - это гарантировано.

Пару миллиардов в год поглощал "Шаттл", летавший несколько раз в год.

zaitcev> Все эти глупости насчет того как супертяж что-то там удешевит - это от людей которые не пытались посмотреть на реальные цифры, и не понимают, что фиксированные затраты и наземка довлеыт в стоимости такого супертяжа.

Так покажите реальные цифры, за чем дело стало? Допустим для простоты, вы собрались летать на Луну 1 раз в год. Допустим, вы решили не строить супертяжа и ограничиться "Протонами". Посмотрите по цифрам: каковы будут капитальные расходы на то, чтобы почти удвоить годовое производство "Протонов"? Какие будут капитальные расходы на создание системы, позволяющей набирать связку из 25-тонных блоков? Какие будут расходы на каждый пуск к Луне? Потом можно будет сравнить в цифрах хотя бы даже с "Аполлоном" (разделив цифры последнего, скажем, напополам для учёта того, что наземный сектор уже фактически есть).

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

zaitcev> Цифры в студию. Слова "довольно быстро падает" не прокатят.

ОК, давайте я уступлю вам эту честь. Приведите свои цифры.

zaitcev> И про стоимость строительства нового стартового комплекса не забываем.

Какой новый стартовый комплекс, где? Вроде, LC-39 никто не разбирал (если речь об Америке).

Да, и, кстати, что вы на самом деле предлагаете? Неужели действительно удвоить годовой выпуск "Протонов" и собирать что-то из 20-тонных блоков?

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

ADP> Мой пост был о том что:
ADP> 1. Кое-что досталось. это самое наследство.

Кое-что, конечно, досталось, тут и спору нет. Но было бы не совсем правильно говорить, что оно досталось "в наследство от Империи" - создаётся впечатление, будто только благодаря Империи оно всё и возникло, что Империя это всё безвозмездно передала и почила в бозе. Предприятия и всё проч. создавалось трудом всех жителей государства, и местные жители не были пассивными получателями безвозмездных даров Империи. Они участвовали в создании всего этого (и не только этого, но и многих других вещей по всей территории страны) наравне со всеми.

ADP> Из не развалившегося сразу это порты (и прочая инфраструктура) в первую очередь, это золотое дно было и могло бы быть при нормальной добрососедской политике, как Финляндия после войны.

Порты остались, разумеется. Конечно, потребовалась их капитальная модернизация, которая продолжалась всё это время и идёт до сих пор. Едва ли оно могло быть настоящим "золотым дном", учитывая несколько окраинное их положение, но доход они приносили и продолжают приносить. Возможно, их можно было использовать лучше и доход мог быть больше. Но учитывая, что он не слишком велик, на большой рост рассчитывать не приходилось бы.

ADP> Это шпроты те же самые.

Шпроты продолжают производиться, чай, не самый технологичный продукт. Но на шпротах сегодня не выедешь, тем более, что сосед при любой возможности пытается использовать шпроты как инструмент политического давления. В таких условиях ни один разумный предприниматель не станет делать ставку на таком продукте. До 1998 года на продажи в Россию многие делали ставку, и многие на этом крепко погорели. С тер пор в эту корзину люди стараются слишком много яиц не класть, и время показывает, что они правы.

ADP> Это могла быть индустрия хайтековская на базе наиболее перспективных обломков советского периода.

На этих обломках невозможно было создать хайтековскую индустрию, просто потому, что эти обломки имели очень мало общего с хайтеком даже тогда, когда ещё не были обломками. Главная ценность - образование, кадры, люди. Остальная индустрия, в т. ч. хайтековская (насколько это вообще возможно в таких маленьких странах) была создана почти с нуля.

ADP> 2. Примерно за 20 лет независимости промышленность и прочие сферы Прибалтики деградировали что тогда, что сейчас.

Да в чём деградация-то состоит? Сегодня существующая промышленность, хоть и сократилась в масштабах, но вполне вписалась в рынок - они обладают гибкостью, не зависят от плана, от единственных поставщиков и покупателей. Конечно, масштаб производства не такой, как был раньше, но производительность выше и разнообразие продукции больше. И, в конечном счёте, уровень жизни по сравнению с моментом развала СССР вырос значительно: я помню, в последний год СССР зимой по талонам в Таллине был даже хлеб.

•  47
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение