7-40: Все сообщения за 28 Июня 2015 года

Dogrose>> Страны Балтии интересуют Россию именно в территориальном смысле.
V.Stepan> А можно ссылку на такое утверждение, но не с прибалтийской, а с российской стороны? Причём не на политических клоунов, а на тяжеловесов.

Вот такие предложения меня удивляют. Что, разве интерес России к какой-то территории обязательно должен быть высказан её "тяжеловесами"? Ничего подобного, мы все были свидетелями, что сам российский президент может божиться, что не Россия не имеет претензий по Крыму и что сами вопросы на эту тему суть провокация - и что же? Несколько лет спустя тот же человек заявляет, что Крым - это чуть не сакральная земля, которая только России и должна принадлежать. И все остальные тяжеловесы и вообще все дружно поддакивали - "да-да, конечно, мы всегда считали эту землю своей".

Я бы, честно говоря, полагал бы даже так: если какой-то российский тяжеловес, а тем более президент, заявит, что не имеет претензий по поводу какой-то территории - нынешний владелец этой территории должен срочно искать себе самого сильного союзника, вкладывать все силы в обустройство обороны этой территории и не смыкать глаз ни днём ни ночью; потому что иначе за сохранение этой территории за нынешним владельцем не дадут и ломаного гроша.

Удивляют и заявления вроде

oleg-v68> уверяю территориально вы Россию не интересуете...

Ребята, ну откуда вам знать, что Россию интересует? Кто вам это сказал? Вы два года назад знали, что, оказывается, Россию очень интересует Крым? Можно побиться об заклад, что вы этого не знали. Ваш собственный президент на голубом глазу публично уверял весь мир, что провокационной является сама мысль о том, что Крым может стать российской целью. То есть лично вас, вероятно, Крым очень даже интересовал, как сейчас интересует Прибалтика (недаром здесь столько предложений её оккупировать), но вы не могли знать, что Крым интересует Россию. Вы это узнали только в прошлом году. И сейчас вы тоже не можете знать, что интересует Россию. Собственно, вашего мнения никто и спрашивать не будет, как не спрашивали о Крыме. Просто в какой-то момент вам могут сообщить, что отныне такая-то там соседская территория - это нынче главный российский интерес и вообще нечто сакральное. И всё. И вы с этим немедленно согласитесь в большинстве своём. Вот и всё. Так что если даже вашему президенту нельзя верить на слово - почему вы думаете, что ваши уверения что-то значат? Вы просто не знаете и не можете знать, что придёт в голову вашей власти завтра и что вы будете считать своим интересом завтра.

•  15
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

7-40>> Вот такие предложения меня удивляют. Что, разве интерес России к какой-то территории обязательно должен быть высказан её "тяжеловесами"? Ничего подобного, мы все были свидетелями, что сам российский президент может божиться, что не Россия не имеет претензий по Крыму и что сами вопросы на эту тему суть провокация - и что же?
PSS> Я прошу прощения. А в Прибалтике есть территории которые хоть немного похожи на Крым?

По сути дела, это не имеет никакого значения. С чего мы должны думать, будто интересы России, сегодняшние или завтрашние, направлены только на территории, похожие на Крым? Для этого нет никаких причин. Российская власть настолько непредсказуема, что её интересы могут оказаться направленными на всё, что плохо лежит, и "плохо лежит" может быть вообще единственным критерием её интересов.

PSS> То есть те территории, которые были против независимости в 1991, которые устраивал бучу в 90х свергая текущий режим и пытаясь присоединиться к России, вводя в том числе рубль. В котором все это время висели российские флаги и стояли российские войска.

Я уже писал: восток Эстонии и Латвии имеет более 90 % (некоторые районы - существенно более 90 % ) русскоязычного населения, большое количество которого живёт в поле российской пропаганды, причём многие настроены ещё более радикально, чем большинство жителей России. Даже вон в Донбасс ездят повоевать. Разумеется, свергать текущий режим и вводить рубль им никто не позволял, но многие были бы счастливы это сделать. Российских войск там, конечно, уже лет 20 как никто не видел, но это, как мы знаем, было бы коротким делом, если бы территории были беззащитны.

PSS> Если бы Крым не хотел присоединения к России это присоединение не было бы проведено настолько бескровно и аккуратно. Более того, возможно и никакого присоединения не было бы.

Можете считать, что восточные районы Эстонии и Латвии хотят присоединения к России. Точнее, если им дать время подумать, всё взвесить и всё обсудить, они, вероятно, были бы против (всё-таки уровень жизни и возможностей здесь заметно выше). Одно дело - спонтанные решения, принятые на волне эйфории, другое - обдуманное решение, принятое в результате анализа. Но если, как в Крыму, не дать людям никакой возможности подумать, не рассказать им о неизбежных последствиях и всё сделать молниеносно - то большинство, скорее всего, будет за аннексию.

•  6
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

7-40>> Что, разве интерес России к какой-то территории обязательно должен быть высказан её "тяжеловесами"?
V.Stepan> Именно так. Иначе это просто обычная трепология.

Я уже сказал: трепология - это высказывания российских "тяжеловесов". Они просто ничего не стоят. Российский президент может сегодня на голубом глазу перед всем мировым сообществом говорить одно, а завтра поступть диаметрально противоположным образом и рассказывать всем уже совсем другое. Слова российских тяжеловесов не значат вообще ничего, и им не верит никто, кроме населения России. Все смотрят только на дела.

7-40>> сам российский президент может божиться, что не Россия не имеет претензий по Крыму и что сами вопросы на эту тему суть провокация - и что же? Несколько лет спустя тот же человек заявляет, что Крым - это чуть не сакральная земля, которая только России и должна принадлежать.
V.Stepan> Тут тебя самого ничего не удивляет в своих словах? Пока Украина себя вела нормально, никаких вопросов у России по Крыму не возникало. Начали майдаунить и активно педалировать тему "Россия вон из Крыма" — возникли вопросы.

Вообще-то первый майдан был лет 10 назад, и тогда тоже "никаких вопросов у России по Крыму не возникало". Тогда ситуация ничем не отличалась - то же стремление сменить ориентацию на европейскую. Так что поведение Украины вовсе не имеет прямого отношения к произошедшему. Это был лишь повод и возможность - Крым просто оказался на короткое время плохо лежащим, а Путин оказался в то же время в положении, когда ему нужно было что-то такое, что поддержало бы падающую популярность. Просто совпадение обстоятельств.

V.Stepan> Так я ещё раз жду хоть какого-то подтверждения, что Прибалтика интересна России в территориальном плане.

Во-первых, вам уже объяснили, чем Прибалтика может быть интересна. Но я бы понимал "территориальный план" не так, что от территории Прибалтики Россия могла бы иметь какую-то пользу. На мой взгляд, территориально она ненамного привлекательнее Крыма, территориальная ценность которого крайне сомнительна. Прибалтика может оказаться интересной как очередное территориальное приобретение, в некий данный момент времени необходимое для достижения российской властью внутриполитических целей - например тех же, что в случае Крыма. При этом вовсе не имеет значения, где располагается приобретаемая территория. Я легко себе могу представить, как немного в других обстоятельствах на месте Крыма могла оказаться Прибалтика. Скажем, если бы Прибалтика не вступила в своё время в ЕС и НАТО, а на Украине всё время была бы крепкая надёжная власть, как в Прибалтике, то зелёные человечки вполне могли бы оказаться в Нарве и Даугавпилсе, а сакральной русской землёй (аж на 100 лет более сакральной) оказались бы западные прибалтийские территории, где ещё царь-батюшка Пётр 1 шведов гонял.

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

PSS> Казалось бы все красиво написано, но, на мой взгляд, основная ошибка уже в фразе "Российская власть настолько непредсказуема"
PSS> В чем она непредсказуема? Пока действовала достаточно логично.
Непредсказуема - это значит, когда никто или почти никто не способен предсказать её действий. Вот вы во время олимпиады в Сочи могли предсказать, что через месяц российская власть займёт Крым? Вы бы поставили хотя бы десять копеек за рубль на такой вариант? Убеждён, что нет. А хоть кто-нибудь мог это предсказать? Едва ли. Тем не менее, российская власть заняла Крым, то есть приняла и сразу же исполнила самое значительное по последствиям решение в своей постсоветской истории (и все его последствия ещё не известны, и сказываться они будут ещё очень долго). Это и называется непредсказуемостью.

PSS> Обычно же действия, а также действия, что к ним привели просты и понятны. Непонятными они могут выглядеть только когда основные причины пытаются скрыть.
"Непонятные" и "непредсказуемые" - это совершенно разные вещи. Скажем, любые, самые безумные действия пьяного или сумасшедшего вполне понятны (он пьян, он не отдаёт себе отчёта), но они непредсказуемы. Действия России вполне понятны, никто здесь не говорит о непонятности. Речь лишь о непредсказуемости.


PSS> Поэтому, на мой взгляд, если вы проанализируете ситуацию откинув вариант "Россия непредсказуема" то реальные варианты развития событий, при которых Россия может вторгнуться в Прибалтику станут достаточно очевидны
Они вовсе не так очевидны. Сейчас, вероятно, российские власти не считают себя способными вторгнуться в Прибалтику. Но что должно произойти, чтобы они сочли - не так легко предугадать.

PSS> Если там действительно сильные пророссийские настроения то да, ситуация возможна. Впрочем, куда менее возможна чем в Крыму.

Разумеется. Потому что Россия уже платит за Крым цену, которая ей, вполне очевидно, очень не нравится, а цена вторжения в Прибалтику была бы намного выше.

PSS> Вот только, с чего это ради они живут в поле российской пропаганды?
Это обычное дело для изолированной иммигрантской общины. Точно также в поле российской пропаганды живут многие иммигранты в гораздо более отдалённых местах - в Америке, Канаде, Израиле, везде. Любые другие иммигранты тоже сплошь и рядом живут в поле пропаганды с исторической родины. Мы прекрасно видим, что иммигранты из стран востока в Европе зачастую живут в поле исламистской пропаганды и даже пытаются действовать сообразно ей в странах, которые их приютили. Тут нет ничего необычного.


PSS> Прочему эстонская пропаганда фигней страдает на этой территории? Это же их прямая обязанность?
Во-первых, власть здесь (как и на Западе в целом) имеет очень ограниченные пропагандистские возможности. Она не может контролировать СМИ, не может ограничить "круг информационного сбора" (интернет, телевидение есть у всех). Во-вторых, пропаганда в замкнутой иммигрантской среде всегда малоэффективна - мы это видим на примере любых иммигрантских общин.

PSS> Немного оффтопик. Но на Ваш взгляд, а в чем именно уровень жизни в Эстонии выше, чем в РФ? И в чем выше возможности?
Это как раз не офтопик, это же подфорум по Прибалтике. Вот Крым здесь офтопик, и я был бы бесконечно рад его остановить.

В ответ на ваши вопросы. По возможностям: это же очевидно. Постоянный житель Эстонии с российским граждантством имеет все возможности, которые предоставляет ему российское государство, плюс все возможности, которые имеются у граждан Евросоюза (кроме права голосовать на общих выборах и занятия некоторых госдолжностей, на которые они в любом случае не претендовали бы). То есть такой человек имеет по сути даже больше возможностей, чем местные граждане. По поводу уровня жизни: это как раз обсуждается в соседней теме. Пока нашёлся лишь один объективный критерий, по которому Прибалтика уступает России: уровень безработицы здесь несколько выше. Впрочем, Лучник предложил и второй: демографический баланс здесь определённо хуже (за счёт эмиграции) - впрочем, этот критерий не вполне однозначен. А так - здесь выше зарплаты, выше ВВП на душу населения, больше продолжительность жизни, ниже уровень преступности, ниже уровень коррупции, ниже уровень неравенства, количество абортов, выше уровень компьютеризации, выше уровень свободы прессы и т. д. и т. п. Ну и опять-таки демократия в её лучшем понимании: имеется прямая и короткая связь между властью и народом, местная власть избирается (и отстраняется) на местах, а не утверждается лично президентом, в парламенте имеется реальная конкуренция между партиями и люди в целом знают, чего ждать от власти завтра и послезавтра. В общем, конечно, Прибалтика - это бедноватая европейская окраина, но всё-таки европейская. И тем приятна. В общем, приезжайте и сами увидите. Я буду вам рад, и наши общие знакомые тоже.

7-40>>Одно дело - спонтанные решения, принятые на волне эйфории, другое - обдуманное решение, принятое в результате анализа. Но если, как в Крыму, не дать людям никакой возможности подумать и всё сделать молниеносно - то большинство, вполне вероятно, будет за аннексию.
PSS> Опять же не то. Крым это решение выражал очень долго.
Речь не о том, как долго выражал решение, а о том, насколько осознавались последствия этого шага. При выражении желания в предыдущие годы всё равно большинство не считало это реальным или возможным - точно так же здесь многие годами выражают желание восстановления СССР или присоединения к России, но мало кто считает это реальным и ещё меньше осознают последствия.

PSS> Так вот, Севастополь и тогда был уникальным городом. Так как это был единственный город на Украине, где я видел российские флаги. Могу фотографию поискать.
Российские флаги и в Нарве увидеть можно.

PSS> При этом нужно заметить, что у Крымчан отношение к присоединению было утилитарным.
Разумеется, утилитарным. Уровень жизни на Украине все время был ниже, чем в России, уровень коррупции выше, всё такое. А тут вдобавок массировання обработка "придут укрофашисты и вас всех убьют". Конечно же, это чисто утилитарное отношение, какое же ещё, не сакральное же?

PSS> Они были рады ему, но были уверены что Путину Крым был не нужен, ему был нужен только Севастополь. Кстати, очень может быть что они правы.
Нет. Путину не нужен ни Крым, ни Севастополь (как, собственно, и России). Путину нужно, чтобы его не постигла судьба Януковича. Для этого нужна популярность, неважно, за счёт чего.

PSS> С момента присоединения прошел не один месяц, и было время выработать обоснованную позицию.
Чтобы выбрать обоснованную позицию, нужно знать все последствия. А все последствия ещё далеко не наступили, и знать их невозможно. Сейчас прошёл год. Для примера: аншлюс Австрии тоже произошёл весной, плебесцит с его поддержкой состоялся в апреле. В апреле 1938. Надо думать, летом 1939 жители Австрии точно также были в большинстве своём довльны состоявшимся за год до того аншлюсом. Но тогда они ещё не знали и не могли знать всех последствий. Я очень надеюсь, конечно, что в данном случае последствия не будут такими, какими были тогда.

PSS> Хотите, я Вам открою тайну? Это относиться не только к России. Верить политикам не стоит в любой стране. <...> Эйзенхауэр тоже говорил, что США не запускает над территорией СССР самолетов, а Колин Пауэл…

Дальше »»»

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Luchnik> Фактически, прибалтийские страны тогда вмешались во внутренний конфликт РФ.
??? Это всё равно, что утверждать, будто они вмешались во внутренний конфликт Украины на стороне России. Ибо прибалтийских наёмников в Донбассе, я думаю, заметно больше, чем было в Чечне.

7-40>> Хм, то, что ваши добровольцы замечены на Украине и помогают русонационалистам воевать против украинцев, тебя почему-то не беспокоит.
Luchnik> Меня беспокоит другое - что вам то до этого ? Вы зачем туда лезете ?

Мы как раз туда не лезем. Туда лезут частные лица, инициативе которых государство воспрепятствовать не в состоянии, если они, конечно, сами публично не заявят о своём намерении. Вот Россия может воспрепятствовать потоку сепаратистов через не контролируемую Украиной часть границы. А как может воспрепятствовать Прибалтика?

Luchnik> "Русонационалисты" там воюют за правое дело, против укрофашисткого режима.
А я вот думаю наоборот, что украинское государство там борется против сепаратистских марионеточных режимов. И что чем скорее территории вернутся под украинский контроль, тем скорее там наступит мир и перестанут гибнуть люди. Доказательства? На всех территориях, куда вернулся полноценный украинский контроль, царит мир и люди не гибнут. А на неконтролируемых территориях царит разруха, безвластие и вялотекущая война. Но это здесь офтопик, не правда ли?

Luchnik> Посмотри на взаимоотношения фламандцев и валлонов в Бельгии и сравни с отношением ваших титульных наций к русскоговорящим.

Начнём с того, что в Бельгии нет титульной нации. Затем, отношение наших титульнах наций к русскоговорящим ничем или почти ничем не отличается от отношения любых других титульных наций к национальным меньшинствам. Почти не сомневаюсь, что русскоговорящим здесь лучше, чем, скажем, жителям стран Кавказа и Средней Азии в России.

Luchnik> А ~700 тыс. "неграждан" в Латвии (до 1995 г.) ?
Почему до 1995? Сегодня их раза в три меньше. Все, кто хотели, уже давно получили гражданство или уехали. Негражданами остались те, кто не хотят принимать гражданство или не желают предпринимать усилий для принятия гражданства (многие просто не испытывают необходимости в этом).

Luchnik> Вы уже настолько привыкли к этому, что никак не видите совершённой несправедливости.
Я вижу. Я уже говорил, что сам предпочёл бы «нулевой вариант», как в Литве. Хотя сейчас я стал видеть и преимущества в том, что было сделано здесь.

Luchnik> Жириновский со второй половины 90-х является эпатажным политическим клоуном. Читать, что его опусы могут быть каким-то руководством к действию во внешней политике в РФ выглядит просто смешно и наивно.
Согласен. Но я был вынужден напомнить о Жириновском, когда здесь стали приводить в пример некоего Мадисона, желторотого юнца, который впервые в этом году попал в эстонский парламент вместе с радикальной партией, которая тоже впервые попала в эстонский парламент, и то лишь благодаря тому, что общество стало радикализироваться после украино-российских событий.

Luchnik>А теперь вспомни поведение ваших политиков и все пакости и палки в колёса РФ.
Напомни.

Luchnik> Можешь начать с первой чеченской. Улицы Дудаева у вас ещё существуют ?
Вроде, в Риге существует. Присвоение названия улицам производится местным самоуправлением, и правительство/президент не имеет никакой возможности на него влиять. В принципе, наверное, может суд, но не видно никакого закона, по которому суд мог бы отменить решение о наименовании.

Luchnik> Если раньше вы могли бояться марша псковских десантников, то теперь можете получить удары ТЯО.
Надеемся, что как раз это маловероятно. Российские власти непредсказуемы, но едва ли у них настолько всё плохо с головой.

Luchnik> Залог вашей безопасности в адекватной внешней и внутренней политике.
«Адекватной» в вашей интерпретации значит «угодной России». Но Прибалтика сегодня в своей политике не хочет ориентироваться на то, что угодно России. Россия сегодня не является, к сожалению, подходящим для Прибалтики ориентиром. Однако я очень надеюсь, что ещё на моем веку Россия сможет стать подходящим ориентиром в т. ч. и для Прибалтики. Считайте меня идеалистом.

Luchnik> Ну или вспомни Монголию. За 25 лет новейшей истории РФ никаких проблем с этими странами не возникло.
Монголия никогда не была аннексирована СССР, население России никогда не рассматривало Монголию как свою часть, принадлежащую России по праву. С Прибалтикой иначе.

Luchnik> Не может называться благополучной страна, у которой 25 лет идёт беспрерывное уменьшение населения.
Мы об этом уже говорили. Население Прибалтики в первые годы уменьшалось благодаря отъезду на историческую родину русскоязычных иммигрантов, а в последние годы – благодаря трудовой эмиграции в более богатые страны ЕС. В то же время иммиграционная политика Прибалтики достаточно строга, поэтому здесь очень мал поток новых иммигрантов из более бедных стран. Ситуация в Европе и России другая : численность во многих странах растёт благодаря притоку эмигрантов из более бедных стран. В той же России основной прирост происходит за счёт эмигрантов и за счёт высокой рождаемости на Кавказе и т. п. При этом естественный прирост на европейской части находится в глубоком минусе, а число русских за счёт сметрноти уменьшается быстрее, чем число прибалтов уменьшается за счёт эмиграции.

Luchnik> А на счёт равноправия. Ваша "история успеха" напоминает судьбу куртизанки которая удачно нашла щедрого "папика".
Вы ошибаетесь, намекая, что успех Прибалтики связан с западным финансированием. Это финансирование составляет небольшую часть ВВП, и это не столько пожертвования, сколько инвестиция. Во всяком случае удельно это существенно меньшая часть ВВП, чем доля полезных ископаемых в ВВП России. История успеха Прибалтики – это история правильного выбора пути. Та же история у Польши, Чехии, Словакии, Словении и других территорий бывшего Варшавского договора.

Luchnik> Знаешь, может я тебя и разочарую, но на счёт уважения соседей у вас проблемы. Прежде всего у самого крупного и многочисленного соседа.
Мне очень жаль, но сегодня уважение со стороны самого крупного и многочисленного соседа не является нашим приоритетом. Но мы надеемся, что в будущем наш сосед будет таков, что его уважение будет для нас ценно.

Luchnik> Да, вас уже ничего не спасёт... Вы тихо и мирно переваритесь в европейском котле... Как говорится :"добровольно и с песней".
Этого нельзя исключить. Все когда-нибудь переварятся в чьём-то котле. Но переваривание в европейском котле происходит по крайней мере медленнее, чем переваривание в советском. С советским котлом было так, что латышское население Латвии упало почти до половины и вскоре упало бы ниже половины, в Эстонии было лишь немногим лучше. И тенденция была такая, что Эстония и Латвия вскоре превратились бы в вариант сегодняшней Марий Эл.

7-40> Можете считать, что восточные районы Эстонии и Латвии хотят присоединения к России.
Luchnik> А может просто дать им право выбрать ? Как это делается во всём цивилизованном мире ?
Во-первых, так не делается во всём цивилизованном мире. Во-вторых, у них сегодня нет никакого права выбирать. Точно так же, как у приехавших в Москву аз…

•  69
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

PSS> Думаю, много кого заинтересует Тем более, что часть ссылок в этой теме сейчас недоступны Вообще вопрос сохранности электронных материалов в электронный век, явно не прост.

Я в любой момент могу выложить на исходники на открытый сервер, Google Drive, например. То же и с текстом статьи. Правда, для публикации ее пришлось сильно сократить для соответствия размеру, в основном это коснулось методической части. Но у меня есть и полный вариант до сокращений. Что касается результатов, то они в гораздо более подробном виде имеются на сайте ALSJ Apollo 11 Photogrammetry . Мечтаю найти на летних каникулах время для подготовки к публикации материалов А-12 - там почти в 3 раза больше точек съемки, в несколько раз больше площадь покрытия, и вообще всё интереснее.

•  18
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение